Museo Marítimo de Valencia

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jamb
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Re: Museo Marítimo de Valencia

Mensaje por jamb »

Luego nos quejamos... nosotros que tenemos de casi todo (en materia naval) la ignoramos o peor la eliminamos... y otros ensalzan tanto lo mucho menos que nosotros, que parece que tienen mucho mas...

ahora que pienso... igual es porque lo cuidan, lo respetan y lo enseñan (en sus dos terminos, visual y docente).

tenemos mucho que aprender; de nuestros politicos no espereis nada, esos nunca aprenderan...

Mira que ultimamente he ido varias veces por valencia y me estrujado las entendederas para localizar un museo naval... claro existia!!, pero ya no...
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MADRIGALES
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Re: Museo Marítimo de Valencia

Mensaje por MADRIGALES »

Sí, Jamb. Los españoles nos hemos dedicado a ignorar nuestra historia pero también a despreciarla y a falsearla. Veamos un caso.
El Museo Marítimo Joaquín Saludes tenía un precioso ejemplar del buque escuela “Juan Sebastián de Elcano”, llamado así por la Armada en honor del gran navegante español Juan Sebastián del Cano. ¿Por qué del Cano acabó siendo de Elcano? Otro ejemplo de ignorancia histórica. Es una incongruencia tan grande como si al piloto español de Fórmula 1 de la Rosa, le dedicaran una calle con el nombre de “Del Ar Osa”.
Por otra parte, hay que aclarar que la ciudad de Valencia siempre ha vivido de espaldas al mar. Lo auténticamente marinero han sido los llamados "poblados marítimos" (el Grao, el Cabañal, la Malvarrosa o Nazaret).
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Cayetano
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Re: Museo Marítimo de Valencia

Mensaje por Cayetano »

MADRIGALES escribió:.... Veamos un caso.
El Museo Marítimo Joaquín Saludes tenía un precioso ejemplar del buque escuela “Juan Sebastián de Elcano”, llamado así por la Armada en honor del gran navegante español Juan Sebastián del Cano. ¿Por qué del Cano acabó siendo de Elcano?
Ignoro si primitivamente el apellido era del Cano, pero tampoco tiene nada de raro que con el tiempo se produzcan alteraciones.

Elcano es un municipio navarro, y el nombre de Juan Sebastián de Elcano se cita desde hace muchos, muchos años. De hecho yo siempre lo he visto escrito así en todos sitios, incluida la Enciclopedia Espasa de 1915. No sé de dónde sale eso de "el Cano", pero siento curiosidad por saberlo. ¿Me puedes dar alguna pista?

La ateración de nombre de calle más bonita que he conocido se dió en Barcelona. Había una calle dedicada a un señor llamado Torrente Flores y con el tiempo acabó siendo "torrente de las flores"
Saludos
Cayetano
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MADRIGALES
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Re: Museo Marítimo de Valencia

Mensaje por MADRIGALES »

Hola, Cayetano. En otro hilo de este foro ya se habló del tema. Es el propio navegante, mediante su firma, el que nos dice cómo se llamaba.
Además, hay muchos libros españoles (Eustaquio Fernández de Navarrete, Cesáreo Fernández Duro, etc.) que lo nombran como "del Cano"; historiadores, por otra parte, pertenecientes a la propia Armada, que no se ha molestado ni en leer sus propios libros. Una pena.
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Cayetano
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Re: Museo Marítimo de Valencia

Mensaje por Cayetano »

Hola Madrigales,

Pues parece que han sido habituales las dos grafías. Mira lo que dice la Wikipedia:

Juan Sebastián Elcano, también escrito Juan Sebastián de Elcano, Juan Sebastián del Cano o Juan Sebastián de El Cano (Guetaria, Guipúzcoa, España, 1476 – océano Pacífico, 4 de agosto de 1526),

Hay que tener en cuenta que en aquella época no existía la ortografía como tal y, además, no preocupaba a nadie. La escritura se adaptaba como podía a la fonética y se fundían palabras con la misma facilidad que se partían.
Lo podemos observar en cómo aparece escrito el nombre de Cristóbal Colón en distintos documentos y encontraremos media docena de grafías distintas. Incluso me parece que él mismo a veces firmaba de forma diferente a la habitual.

En cualquier caso parece que hace ya 100 años era usual llamarle de Elcano (Ver Espasa) y hoy en día puede darse por perfectamente admitido como correcto.

La lengua evoluciona y los nombres propios también.
Actualmente la Real Academia de la Lengua ya acepta el principio de que "el uso consagra"". Así podemos ver palabras acabadas en "ez" que se feminizan añadiendo una a (jueza) o acabadas en "ista" que se masculinizan cambiando la a por una o (modisto").
A mí los dos ejemplos anteriores me parecen horribles, pero están totalmente admitidos como usuales y correctos.
Saludos
Cayetano
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MADRIGALES
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Re: Museo Marítimo de Valencia

Mensaje por MADRIGALES »

Cuando Carlos I le otorga un escudo de armas le llama "del Cano". Cuando le encarga la segunda exploración del Pacífico en compañía de Loaisa, también le llama "del Cano". En todos los documentos coetáneos al marino de Guetaria aparece su nombre de esta manera: del Cano. Él mismo firmaba así. Y, la verdad Cayetano, me fío mucho más del propio del Cano, de Fernández Duro y de Fernández de Navarrete que de Wikipedia o de esta sociedad actual malpensante y muy, muy mal informada.
Cayetano, te mando un saludo y te agradezco tu interés por este tema.
Cayetano
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Re: Museo Marítimo de Valencia

Mensaje por Cayetano »

Madrigales, no dudo que se haya escrito como dices durante siglos.

En cualquier caso el nombre del buque escuela no lo inventó la Armada, sino que ya se venía utilizando de mucho tiempo atrás. Así nos encontramos en la Espasa de 1915, en una antigua calle de Bilbao que se llama Elcano y otra en Mataró con el mismo nombre, en honor al marino, un Real Instituto Elcano, la Empresa Naviera Elcano, etc. etc.
Al parecer a principios del siglo XX ya se había impuesto la grafía Elcano (todo junto) y creo que no es reprochable su uso aunque haya mutado en el tiempo (como tantas otras cosas). De hecho, en Google no he logrado localizar ni una sola entrada como El Cano, vienen muchísimas pero todas como Elcano.

Lo que no logro entender es eso de "de esta sociedad actual malpensante y muy, muy mal informada". No alcanzo a ver su significado en un tema como éste.
Saludos
Cayetano
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MADRIGALES
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Re: Museo Marítimo de Valencia

Mensaje por MADRIGALES »

La grafía, te aclaro, nunca fue El Cano sino Del Cano.
En segundo lugar, el hecho de que un error sea generalizado no es motivo para aceptarlo.
Por otra parte, el erróneo nombre de Elcano ya aparecía, como muy bien dices, hace cerca de un siglo. El mismo buque-escuela fue botado en 1927 con ese nombre y el error, aunque fuera anterior a la botadura, sí que debe reprochársele a la Armada. Ésta debería tener más cuidado y respeto con los nombres de los marinos que tan abnegadamente la han servido.
El ejemplo que me pones de la Real Academia de la Lengua que acepta que "el uso consagra" no me vale porque es tanto como aceptar lo mal hecho, simplemente, porque todo el mundo lo hace mal. A eso me refiero con lo de "sociedad malpensante y mal informada". Las generaciones más jóvenes piensan que están mejor informadas que las más mayores, sólo porque hay más medios de información; y, realmente, pasa lo contrario. A esos medios deberíamos llamarlos medios de "desinformación". La sociedad actual es "malpensante" con el pasado, no ya porque lo desconoce, sino porque está muy mal informada.
Imaginaos que, con los siglos, seguimos cambiando el nombre de Del Cano y toda la gente acaba llamándole Pepe le Moko. Pues habrá que aceptar que los tiempos cambian y que el primer hombre que dio la vuelta al mundo fue Pepe le Moko.
Cayetano
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Re: Museo Marítimo de Valencia

Mensaje por Cayetano »

Gracias por la aclaración Madrigales, ahora lo entiendo todo.
Saludos
Cayetano
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MADRIGALES
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Re: Museo Marítimo de Valencia

Mensaje por MADRIGALES »

Cayetano, soy yo el que te agradece la valiosa documentación que nos has aportado. Te mando un saludo.
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Joaquin Yarza
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Re: Museo Marítimo de Valencia

Mensaje por Joaquin Yarza »

¿Todos esos modelos del museo de valencia donde estan ahora?
Cayetano
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Re: Museo Marítimo de Valencia

Mensaje por Cayetano »

MADRIGALES escribió:Cayetano, soy yo el que te agradece la valiosa documentación que nos has aportado. Te mando un saludo.
Agrdezco el agradecimiento, pero creo que no he aportado ninguna documentación al asunto hasta este momento. Sin embargo he encontrado algo que puede mitigar un poco tu resquemor con la Armada y el mundo moderno en general. Al parecer, la nueva grafía Elcano fue adoptada como norma en España después de una seria discusión entre sesudos filólogos y la Armada no hizo sino aceptar el citado consenso. De otra forma no se entendería la unanimidad que se puede comprobar a partir de primeros del siglo XX en este asunto, si no fuese por consenso seguiría habiendo muchos autores que utilizasen la otra grafía.

Si consultas las páginas 42 y siguientes del documento que pongo en anexo podrás comprobar lo que digo. En efecto, el Dr. Gárate dice en la pág. 43 del doc. citado:

"Es sorprendente el que cuando tras prolongadas discusiones se ha llegado a la unidad en el debate de Elcano o el Cano, adoptando la primera grafía conforme a los datos que el euskera (entonces agráfico) nos proporciona, suscitemos ahora esta otra discusión..."

Independientemente de que uno pueda estar o no estar de acuerdo con la conclusión a que se llegó depués de las "prolongadas discusiones" (me permito suponer que tú no estarás de acuerdo) lo cierto es que no se trata de un asunto de ignorancia ni de mala fe por parte de nadie, antes al contrario parece que la cosa se estudió a fondo.

Añado un detalle personal sobre el carácter "agráfico" del euskera de siglos pasados que hacía que los apellidos se transcribiesen con la grafía castellana tratando de reproducir buenamente la fonética vasca. El caso es que mi apellido, que es vasco y empieza por "orma" durante generaciones se escribió sin "h" porque así lo atestiguan los registros de los bautismos, pero llegó un momento, hace unas pocas generaciones, en que se le aplicó la norma ortográfica castellana y ¡oh maravilla! ahora empieza con "H": Horma......

Por cierto, yo no estoy enfadado en absoluto con la H ni he pensado nunca en quitarla. Son cosas que nos pasan a los que tenemos antepasados con legua "agráfica" como la de nuesto héroe el buen Juan Sebastián.
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Gárate - Notas sobre la primera cincunnavegación.pdf
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Saludos
Cayetano
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MADRIGALES
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Re: Museo Marítimo de Valencia

Mensaje por MADRIGALES »

Nunca lo había pensado, pero leyendo el texto que has mandado quizá el cambio se deba a la necesidad de adecuar el apellido a las tendencias nacionalistas que surgieron en Europa a finales del siglo XIX.
Este texto que aportas es interesante pero hay que cogerlo con pinzas. ¿Qué empeño tenía esta gente, 400 años después, de cambiarle el apellido al buen navegante? Lo más correcto suele ser lo más sencillo: aceptar cómo se llamaba a sí mismo este marino y cómo le llamaban los que le trataron. Imagina que tu apellido es Hormaechea y que dentro de 400 años unos señores, no se sabe con qué intenciones, deciden que tu apellido es Dela Orma Echea y que, claro, tú trataste de adaptar la grafía a tal cosa o tal otra. Piensa, también, que a finales del siglo XIX surgen los nacionalismos y Arana crea el euskera, nombre que antes no había existido, con la intención de unificar las variedades del vascuence que se hablaban por los dispersos caseríos. Palabras como "lehendakari" no se inventan hasta ya bien entrado el siglo XX. Es ese contexto, aparece la necesidad de "vasconizar" muchos nombres (últimamente, he llegado a leer "Elkano" en algún texto y en un póster). Quizá también le tocó el turno a Del Cano.
Mira, Cayetano. Yo me llamo como me llamo y no como digan unos señores dentro de 400 años.
Un saludo.
Última edición por MADRIGALES el Jue Oct 04, 2012 11:23 am, editado 3 veces en total.
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Re: Museo Marítimo de Valencia

Mensaje por MADRIGALES »

Admin escribió:¿Todos esos modelos del museo de valencia donde estan ahora?
Algunos han vuelto a aparecer, bien conservados, en alguna exposición en Valencia. De otros no se sabe nada. Tengo amigos que afirman haber visto modelos arrumbados en alguna esquina, llenos de polvo e incluso rotos. Quizá otros hayan desaparecido y no los volvamos a ver jamás. Pero esto, desde luego, no lo puedo afirmar. En teoría, siguen siendo propiedad del Ayuntamineto de Valencia.
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MADRIGALES
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Re: Museo Marítimo de Valencia

Mensaje por MADRIGALES »

También había modelos exóticos en el Museo, como este precioso junco chino. Observad la belleza de la perilla o tope del mástil.
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