Los barcos de la Batalla de Rande.

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Cayetano
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por Cayetano »

Recuerdo que en este foro, en su momento, se comentó el asunto de la canal de aguas. Lo he buscado y no lo he encontrado. Tampoco me acuerdo cómo acabó el tema.

Rodríquez Crespo dibuja un canal de aguas sobre el soler, con una pana imbornalera que apoya sobre la contraquilla.
Saludos
Cayetano
josu1
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Buenos días, Cayetano.

He rebuscado en esos temas pero tampoco recuerdo donde se comentaba el asunto.

Es verdad que en alguna ocasión también he leido ese tema. Creo recordar cuál era el montaje en ángulo con respecto a la sobrequilla para generar un espacio de sección triangular a lo largo de los dos laterales de la sobrequilla hasta el sumidero de las bombas.

Seguiremos con más cosas.

Un saludo
Cayetano
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por Cayetano »

Haciendo memoria creo que el asunto del canal de aguas, en general, se plantea en función de si existe o no una clara entre varengas a nivel de la quilla.

- Si hay clara, el agua forzosamente se filtra hasta rellenarla, lo cual, a su vez, exige practicar unos imbornales de varenga con objeto de que pueda circular hasta la caja de bombas. La tabla que va encima de los imbornales, llamada "pana imbornalera" era practicable con objeto de poder sanear los imbornales y evitar su obstrucción. Esto lo vemos en el pecio de la nao vasca San Juan de mediados del siglo XVI. También se practicaba en Francia en el siglo XVIII, entre otros lugares.

- Si no hay clara, lo cual puede ser debido a la existencia de un choque o a que ha sido rellenada con argamasa, el agua ha de circular forzosamente por encima del forro interior, lo cual, a su vez, exige la presencia de imbornales en la bulárcamas. El relleno con argamasa lo disponían las ordenanzas españolas de principio de siglo.

No sé si esto sirve de algo en el caso que nos ocupa, pero creo que está bien recordarlo.
Saludos
Cayetano
josu1
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Buenas tardes/noches a todos.

Próspero Año Nuevo y mirando al futuro con más optimismo que hasta ahora. Esperemos que los tiempos que vengan sean mejores que los pasados, con la Esperanza de que todos hayamos disfrutado con los Nuestros.

- Gaztañeta no comenta nada en este sentido. En alguna parte he leído (miraré en que folio) que a partir de la primera o segunda cubierta se deja de rellenar los espacios entre ligazones.

Solo es otra conjetura que comente que si en ese momento referido en el párrafo anterior, se dejan de rellenar las claras, hasta ese punto de la estructura se han estado completando con madera que quedaría sujeta con el aforro y el entablado del costado.

Lo de rellenar los huecos entre varengas/genoles seguro que se hacía pero habría que saber también hasta que punto se respetaba. Hablando de ese relleno, para la navegación seguro que era importante para mantener el bajel en una posición lo más efectiva posible. Cuando hubiera que carenar ese bajel el problema sería otro. Para sacar la quilla sería muy dificultoso, por el lastre permanente que significaría situar esa argamasa fija en el fondo, debajo del aforro interior y con un esfuerzo considerable si hubiera que retirarlo para realizar el carenado. En fin esto solo es conjetura, opino que igual toda la estructura correspondiente a la obra viva estuviera rellenado de pedazos de maderos cerrando los espacios entre varengas y entre genoles y entre fieles.

- Afirmativo. En caso de que toda la estructura fuera un vaso sólido el agua debería circular po encima de la bodega y sí o sí las bulárcamas deberían estar sangradas.

A continuación adjunto tres instantáneas de la varenga maestra y de los genoles y el fiel colocados en dicha varenga.
Captura8.PNG
Captura8.PNG (17.66 KiB) Visto 508 veces
Captura9.PNG
Captura9.PNG (16.92 KiB) Visto 508 veces
Captura10.PNG
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Cayetano
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por Cayetano »

Los barcos de Gaztañeta tenían fama de mantener el equilibrio sin necesidad de lastre, lo que se atribuía al gran peso de su estructura.
Esto parece indicar que las claras se rellenaban.
Ahora bien, no es necesario que el relleno fuese de argamasa precisamente, podría ser de madera y el efecto sería el mismo en lo que se refiere a la recogida y conducción de las aguas de la bodega.
Saludos
Cayetano
josu1
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Buenas tardes Cayetano.

Yo creo que este barco no se puede considerar de construcción de Gaztañeta. Gaztañeta podía haber llegado cuando las operaciones de colocación de la quilla y quizás algo más, ya estaba en marcha. En uno de sus comentarios dice en el fol 2 (trans) Porque no se hallo grúa se echaron plomos de los puntos del plan.... que si Gaztañeta hubiera estado desde el inicio de la puesta de la quilla, pudiera parecer indicar que en poco tiempo se perdieron las grúas de la maestra. Si Gaztañeta estaba en la construcción desde el unicio de la puesta de la quilla etc. sabría por donde podían estar dichas grúas. En todo el manuscrito, sobre todo al principio, cuando va enumerando las distintas medidas, los puntos de medición los va puntualizando como si quisiera decir que la medida era lo que comenta en el manuscrito y medida en unos determinados puntos, pero que incluso diferían de la posición de las medidas donde debían de ser tomadas según las ordenanzas del 18.

Quizás es mucho atrevimiento pero hasta el 1812 donde se validan las ordenanzas de 1812 el sistema constructivo podía ser el que se arrastró durante el siglo XVII con sus contínuos cambios y ajustes a lo largo de todo el siglo. Se siguen las ordenanzas del 18 pero con contínuas variaciones para intentar llegar a la unidad con las mejores características náuticas. Está claro que la maestra con forma de óvalo fue la primera vez que se utilizó, con la almiranta, además bien claro que lo deja Gaztañeta cuando explica el diseño de la maestra por este método, pero tambien se siguieron construyendo más galeones, con los distintos sistemas, anteriores, hasta entrados en el siglo XVIII.

En la medida del codillo de proa, para tomar la medida de la quilla, en el fxmil, aparece entre el texto un pequeño dibujo que imita a la unión entre quilla y roda y una pequeña flecha (arpón) en la parte inferior que indica en qué punto de la quilla se midió el punto del codillo de proa, que es distinto de la unión entre quilla y roda. Cuando Gaztañeta escribe en el manuscrito da la sensación de que en el bajel estaba arrancada la construcción y que se tuvieron que tomar las medidas por fuera de la estructura. En el codillo de popa ocurre algo parecido, Gaztañeta comenta que en vez de tomar la medida de la quilla en el codillo lo tomaron en el "matador" del codaste, que además en esta ocasión, al menos, era mas grande para que tomara más madera. Cuando habla de "matador" se refiere al alefriz del codaste donde mueren los rumbos del forro exterior en el codaste.

Un saludo
Cayetano
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por Cayetano »

Gracias por los comentarios.
Saludos
Cayetano
josu1
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Buenas noches a todos.

En el último mensaje se me olvidó indicar la página o folio donde aparecía el dibujo e indicación de lo que se explica en el tercer párrafo referido al punto de medición de la eslora en proa.

Para el que tenga la pareja de libros del "Arte de fabricar......" en el libro faxmil aparece en la parte de arriba del folo 1 vº cómo era esa unión entre la quilla y roda así como la flecha (arpón) que indica el punto donde se midió el codillo de proa. Esta es solo una opinión subjetiva pero el punto indicado no coincidiría con la unión entre roda y quilla que podría estar ubicada más hacia popa (a la izquierda del "rayo de Júpiter" superior) al final de la unión que equivaldría al punto donde el arco de la roda y la quilla se unirían.

Como bien se ha comentado en este foro, en mas de una ocasión, lo que se comenta es importante referirlo para que quede claro que puede ser una primera referencia o segunda etc. y que nos apoyamos en una evidencia que no nos la inventamos.

En esta copia faxmil aparecen algunas referencias de este tipo, dibujitos entre escritura que no se transcriben con todos los detalles en la transcripción, por lo que hay que leerlas simultaneamente con la citada transcripción.

Un saludo
josu1
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Podemos empezar con uno de los puntos que he leido en este foro, que siempre ha creado diferentes connotaciones sobre la cuestión de zapato, zapata etc. Supongo que a medida que se navega en el tiempo el significado de unas palabras derivan en otras y al final al leer lecturas de diferentes épocas se cruzan los signifados de unas épocas y otra. En este caso creo que el sentido del zapato hay que diferenciarlo del significado de Zapata como tablón que se coloca debajo de la quilla para proteger ésta en caso de varada o de roce con el fondo.

En el folo 41 vº del "Arte de fabricar ...." (faxmil) aparece en la columna de madera derecha la zapata y contrazapata y brazales..... pongo en la madera tuerta definiendo que no puede ser un zapato o parte final de la quilla llana con unión de codaste y contracodaste con espiga y mortaja sino una pieza que tenga ese parecido.
Garrote dice en su libro "Recopilación para la nueva fábrica......." que incluso se podían combinar el tipo constructivo de zapato, con espigas y motajas en codastes y contracodaste.

Como se puede apreciar en la pag. 290 de la obra "Los galeones españoles del siglo XVII, Tomo I de Cayetano, Isidro y Manuel, claramente se vé la forma que define lo que se podía denominar zapato que tiene la apariencia de un botin o zapato con un alzado que opino que en esa época por parecido con el calzado se le definiera de esa manera, una parte que alza hacia arriba y una parte que corre longitudinal. Para conseguir esa forma en un madero se podría pensar en un trozo de tronco que es una pieza con una raiz importante del mismo consiguiendo una forma cercana a una "L". En el manuscrito (faxmil) fol 236 vº se puede apreciar perfectamente la parte final del zapato de popa en el dibujo, conjuntamente con el codaste y el contracodaste.

He construido dicha pieza para armar un bajel a escala 1/60 y adjunto las fotografías.
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En una fotografía se puede apreciar el zapato conjuntamente con las dos piezas que conforman el codaste y el contracodaste.

Un saludo
josu1
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Pongo las dos primeras al derecho
IMG_5168.JPG
IMG_5168.JPG (61.55 KiB) Visto 387 veces
josu1
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Buenos días a todos.

Hoy voy a comentar un poco sobre la manga del bajel.

En el fol 1 Vº dice La manga se medio en mº (medio) desloría que es lacuaderna maestra y no se dio lugar a medir mas haproa haunque tenia mas Mang y D. Millan lo propuso....... La percepción es correcta ya que tenemos que tener en cuenta que las varengas de un punto se han definido como 5 que son, incluidas la maestra, iguales a ella. Si a estas varengas les vamos aplicando, con la grúa del genol, la jova, que se ha definido para 20 puntos, cuando hemos llegado a la quinta cuaderna, ésta ya se ha abierto más que en la maestra y hasta cierto punto todavía se irá abriendo debido a que en la 6 varenga ya se empieza a acortar la varenga y a eleverla con la puja, pero las divisiones que se consiguen con el círculo son todavía pequeñaspara el acortamiento. La apertura debido, a la jova, empezará a ser inferior en el momento en que el acortamiento de la varenga compense la apertura de la grúa del genol.
A la altura de la manga, en la "cuaderna" 8 la manga es máxima y mayor que en la maestra y a partir de esta "cuaderna la manga comienza a disminuir hacia proa.

Voy a intentar poner un dibujo de la grua del genol en las 7 u ocho primeras varengas incluida la maestra.
Captura11.PNG
Captura11.PNG (25.78 KiB) Visto 389 veces
En la figura que se muestra se ven 5 curvas en rojo que son las grúas que corresponderían a las 5 varengas primeras. Las 3 siguientes en morado corresponden a las varengas/"cuadernas" 6,7 y 8. como se puede ver de derecha a izquierda la manga va en aumento hasta esa grua de la varenga 8 y a partir de esta, la 9 y siguientes van disminuyendo la manga.

Además si miramos en el final de las grúas (dibujo siguiente) se perfila una borda ascendente debido a las pujas de las varengas.
Captura12.PNG
Captura12.PNG (18.71 KiB) Visto 389 veces
Un saludo
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Popeye
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por Popeye »

Hola,hace mucho tiempo que tenía abandonada esta afición, pero ultimamente se me ha vuelto a pegar y despues de casi 10 años la estoy retomando.
Como soy un poco metiche, no me resisto a poner una parte del texto del proyecto de Gaztañeta de 1720.

Gaztañeta considera rigurosa quilla o quilla limpia a la parte recta de la quilla medida por su parte superior, contandose desde el angulo que forma el codaste de la popa en la quilla de la parte interior hasta el punto que empieza a formar arco la roda de proa o branque.

En el plano del proyecto de 1720 en la página 19 del texto indica que: "El intervalo B,A sirve para asentar el codaste con sus espigas y encajes sobre el aditamento de la porcion, que se le añade a la rigurosa quilla, dandole el nombre de Zapata del codaste de popa".

Es decir, no es una pieza separada, sino el nombr de una parte de la quilla.

O eso creo yo... ;)
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Buenos días Popeye.

Afirmativo, y correcto, lo que Gaztañeta considera quilla.


Captura13.PNG
Captura13.PNG (461.37 KiB) Visto 354 veces

Captura17.PNG
Captura17.PNG (451.63 KiB) Visto 354 veces


En estas dos fotografías se pueden apareciar los puntos donde se debería medir la quilla. En el primero se ve despiezado el codaste en codaste propiamente dicho,que es la parte de la derecha, y el contracodaste, en la parte izquierda.

Como escribe Garrote en 1961 "Fábrica de Baxeles...." en la página transcripta 7 Vº El pie de Roa de Popa es de mucha fortaleza el que sea de junta entera con el Codaste, y que cruze â esta junta el Contra codaste, que áde llevar por la banda de â fuera, el cual no importa, que sea de mecha, pues ba afianzado, y empernado con la Curba, que llaman Codal, que esta deve tener buenas pernadas, y largas, para que la una corra por ensima de la Quilla todo lo que pudiere, y la otra suba hasta la cubierta (si pudiere ser) que en tal casso, no importará, que Codaste , y Contra codaste sean de Mecha; aunque lo primero apruebo por mexor y mas fuerte

Aqui se puede leer lo que se aprecia en la primera fotografía y en la tercera, más abajo.

En la segunda se aprecia donde se une la quilla con el pie de Roa de Proa. Es aqui donde el punto de medición que explicaba en los comentarios anteriores, los vedores habían tomado la medición un poco más a proa que el punto de unión curva-quilla.

En el segundo párrafo pone Popeye, que Gaztañeta escribe, que desde el punto de medida de la quilla, en la popa, se le añade un trozo, que en este caso se puede ver en la primera y tercera fotografías, que es el trozo que asciende pegado al Codaste para juntarse a media madera con el codaste y despues otro trozo, como alargamiento hacia la popa de la quilla, de la misma dimensión que la quilla donde apoya o encastra el contra codaste. No puedo asegurar que el contracodaste no tenga algún teton o mecha ya que en el" Arte de fabricar........" no se lee ningún comentario al respecto.

El Zapato, o Zapata, es correcto que es una pieza mas que completa la quilla, aunque en varios sitios se lee que la quilla termina en el codillo con el codaste y que lo que sigue no se cuenta como quilla aunque este constituido en la misma pieza.

Adjunto también varias fotos más que completan las 5 piezas que constituyen la quilla.


Captura14.PNG
Captura14.PNG (369.9 KiB) Visto 354 veces
Captura15.PNG
Captura15.PNG (381.89 KiB) Visto 354 veces
Captura16.PNG
Captura16.PNG (443.01 KiB) Visto 354 veces


En la última fotografía que adjunto se puede apreciar la formación de la roda que consta de cuatro piezas que además Gaztañeta lo lista en piezas de madera derecha, y se puede apreciar que perfectamente pueden ser así, de madera derecha, debido a su cortedad en longitud.


Captura18.PNG
Captura18.PNG (323.17 KiB) Visto 354 veces


Como comentario interesante se podría decir lo que Garrote escribe sobre la curva "Codal" que en realidad tendría más sentido por el codo que dibuja y que con posterioridad o por uso deformado del lenguaje, se haya modificado por "Coral".


Un saludo
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por Popeye »

Una puntualización, igual a destiempo y con todos mis respetos.

3º El François tiene la popa redondeada frente las popas llanas de los buques españoles.
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por Popeye »

Le Louis le Grand 56c 1700
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