Los barcos de la Batalla de Rande.

[Cayetano]

José Rodríguez ha abierto un magnífico hilo para la construcción de un barco, a partir de los planos del François, hilo titulado "En grada Galeón español contemporáneo de la batalla de Rande". El hilo en cuestión está ubicado en el foro de "Barcos completos en construcción"

En él se suscitó la cuestión de las posibles similitudes y diferencias de los barcos españoles y franceses que participaron en la batalla de Rande. Yo dije que iba abrir un hilo separado, pero me retrasé en hacerlo, y la conversación se prolongó en el hilo de José.

Por este motivo abro este nuevo hilo y me permito sugerir al Administrador que, si le parece conveniente, traslade aquí todos los mensajes comprendidos entre el de Cayetano del domingo 20 de mayo 2012 3:28 pm hasta el de Cayetano lunes 21 de mayo 8:34 pm. Con ello limpiamos el hilo de José y podemos seguir hablando del asunto sin estorbar su paso a paso. Gracias.

[Maquinilla]

Cayetano, veo que eres hombre de palabra y te agradezco que así sea pues cumplir lo prometido es una virtud casi extinguida en nuestra actual sociedad y esa falta de valores son en gran medida lo que nos ha llevado a la situación en la que nos encontramos.

En el hilo de José, mi curiosidad era saber las diferencias externa entre navíos de diferentes nacionalidades, pero ya puestos y sin animo de abusar de tu tiempo, ¿Por qué no hacerlo extensible al navío/s completo/s?

Como autor, tú decides el tema de inicio. Estoy seguro que los aficionados al modelismo, entre los cuales me incluyo, aprenderemos mucho.

Cuenta conmigo para todo lo que buenamente pueda aportar.

Saludos cordiales

[Cayetano]

No me había olvidado de este, pero he estado un poco liado con otra cosas y voy a empezar a exponer mi punto de vista sobre el asunto.

Los barcos presentes en la batalla de Rande
Completando los datos de Casado Soto aportados en el hilo citado al principio de éste mismo, damos a continuación el enlace siguiente en que se describe la génesis y el desarrollo de la batalla.
http://www.todoababor.es/articulos/rande.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Por tanto no es necesario abundar en el tema y nos limitaremos a consignar algunos datos importantes para nuestro propósito como es la composición de las flotas:
La española contaba solamente con 3 buques de guerra y los 14 restantes eran mercantes de la Carrera pobremente armados.
La francesa estaba constituida por 16 navíos de línea fuertemente artillados y 4 buques menores. En esta flota encontramos un barco de 34 cañones, L'Entrerprenante del comandante Polignac, que podría tener una talla parecida a la del François.
Entre los barcos españoles presentes en la batalla es mucho más difícil encontrar un equivalente al François ya que los posibles candidatos a la comparación (por talla) eran buques mercantes de la carrera.
También conviene señalar que desde 1702, año en que tuvo lugar la batalla, hasta hoy en día se han producido docenas de operaciones de intento de rescate de los presuntos tesoros, muchas de ellas "oficialmente" autorizadas, pero con el resultado de que se han destruido gran parte de las estructuras que sobresalían del fondo dañando gravemente los pecios.
Lamentablemente, al día de hoy, no se ha investigado con método arqueológico ni uno solo de los pecios que descansan en el fondo de la ría de Vigo.

http://www.farodevigo.es/gran-vigo/2011 ... 78402.html" onclick="window.open(this.href);return false;

En post sucesivos comentaré lo que me parece más relevante de los barcos españoles y franceses de la época.

[Cayetano]

Siguiendo con el hilo trataré ahora de "imaginar" cómo podían ser los barcos españoles presentes en aquella ocasión.

La batalla de Rande tuvo lugar en 1702, por lo cual hay que suponer que los barcos que participaron en ella fueron construidos en la última década del siglo anterior.
A principios del XVII en España se promulgaron 3 ordenanzas generales (1607, 1613 y 1618) para la construcción de toda clase de naos y galeones, tanto de guerra como mercantes. Posteriormente, en 1666 se promulgan nuevas ordenanzas para galeones de 500 y 700 toneladas que fuesen capaces de superar la barra de Sanlúcar. Finalmente en 1679 se promulgó una última ordenanza para la construcción de galeones de 800 toneladas con destino a la Carrera de Indias. Estos galeones disponían de tres cubiertas, la primera de las cuales quedaba por debajo de la línea de flotación. Entretanto, a lo largo del siglo se hicieron diferentes experimentos en lo que se refiere al diseño de los buques de guerra.

Por tanto, llegamos a la última década del siglo con unas ordenanzas obsoletas (excepto para los galeones de 800 toneladas) y no disponemos de fuentes normativas para poder reconstituir cómo podía ser un pequeño galeón de 300 o 400 toneladas que en aquella ocasión, al parecer, eran los más abundantes si hemos de creer los datos de Casado Soto aportados por Isidro. Según esos datos, la flota española presente estaba compuesta por 3 galeones grandes y 14 buques de la Carrera de menos de 500 toneladas. Nos queda la cuestión de tratar de adivinar cómo podían ser aquellos buques.

Para los galeones grandes tenemos un referente muy importante: el galeón Nª Sra. de la Concepción y de las Ánimas, descrito por Gaztañeta en su Arte de Fabricar Reales y del cual existe en el MNM un magnífico modelo realizado por Perona según las especificaciones de un grupo de expertos. En realidad no es de la última década, pues se empezó a construir en Colindres en 1682, se botó 1687 y se terminó en Santoña en 1690.

Sus dimensiones eran:

- Manga 22 1/2 codos
- Plan 10 3/5
- Puntal en cubierta 11 2/3
- Puntal en lo más ancho 10 1/5
- Eslora 81 2/9
- Quilla 69 3/5
Fuente: Gaztañeta, Arte de Fabricar Reales, Fol. 50.

Esta relación eslora/manga (3,6) la volveremos a encontrar más adelante en el reglamento de Gaztañeta de 1722.

Destacamos el hecho de que lo más ancho está situado 1 1/2 codos más abajo de la cubierta principal (85 cm) lo que indica que la batería está bastante floreada.

Hay un diibujo de 1679 en el AGI (MP–Ingenios y Muestras, 15 – Barcos. Navío 1696) que representa un gálibo de un navío de 21 codos de manga en lo más ancho. (ver adjuntos)
Utilizando el "pitipié" que hay en el dibujo obtenemos:

– Manga en la cubierta principal = 20 ¾
– Lo más ancho = 21
– Plan = 10 (48 % de la manga)
– Puntal en la cubierta = 10 ½ (51 % de la manga)
– Puntal en lo más ancho = 8 ¾ (43 % de la manga)
– Distancia de lo más ancho a la cubierta = 1 ¾

Destacamos el hecho de que la cubierta está elevada respecto a lo más ancho 1 3/4 codos, es decir 1 metro aproximadamente, lo que indica sin lugar a dudas que se trataba de un buque de guerra con la batería floreada.

Para los galeones pequeños tenemos el testimonio de Garrote en su Nueva Fábrica de Baxeles, de 1691, en la que incluye el dibujo de un gálibo de guerra que él considera típico de su época:
Los textos incluidos en este dibujo dicen: Manga 14 codos, Puntal 7 codos, Plan 7 codos. Lo cual está en perfecta consonancia con la tradición de la ordenanza de 1618.

“... para mayor claridad pongo la demostración en la figura 11, la cual está galivada en la forma que lo estilan los españoles, dándole de puntal la mitad de la manga, que la tiene en los puntos 1 y 2, para que quede un codo más baja que la cubierta, que está en los números 3 y 4, que es todo cuanto han llegado a discurrir para que quede el artillería de la andana baxa bien floreada del agua."

Destacamos el hecho de que tiene lo más ancho 1 codo más abajo de la cubierta, es decir 57,5 cm, es decir que tiene la batería bastante floreada para su pequeño tamaño.

En cuanto al procedimiento de construcción de los barcos de Rande podemos afirmar que a fin del siglo XVII aún no se utilizaban en España los planos constructivos, por lo que se seguía el método tradicional de varenga-genol con ligazones sucesivas y sin clara entre las cuadernas.

Otro elemento característico importante es la forma de la popa que por esa época ya empezaba a evolucionar en Inglaterra. En España, al parecer, todavía era plana si hemos de creer a Garrote que en su Nueva Fábrica de Baxeles habla de la "popa llana". El Arte de Fabricar Reales de Gaztañeta también muestra popas llanas en todos sus dibujos.

Hemos visto un poco cómo podían ser los barcos de guerra españoles en el siglo XVII, pero no he encontrado datos fehacientes de cómo podían ser los mercantes de la Carrera de pequeño tonelaje (Casado Soto hablaba de 300 y 400 toneladas) sobre todo teniendo en cuenta que en esa época la cabecera de las flotas estaba situada en Cádiz, precisamente porque en la Carrera se utilizaban buques de gran tamaño. Recordemos que la ordenanza de 1679 regulaba los barcos de 800 toneladas.

Sin embargo, sabemos que Garrote los calificaba de "pontones", lo cual quiere decir que eran netamente diferentes de los barcos de guerra. Probablemente se trataba de buques embonados que tenían condenada la primera batería y la línea de flotación más alta que la primera cubierta, con la batería artillera situada en la segunda cubierta o puente. Su número de cañones era naturalmente mucho más reducido que un buque de guerra que tuviese artillería en las dos cubiertas.

Por otra parte, también podemos afirmar que los buques españoles de esta época disponían de castillo a proa como era tradicional.

[Cayetano]

Intentaré ir acabando porque el tema se me está alargando más de lo previsto:

Los barcos franceses de la época: Le François

Los planos de Le François dibujados por J.C. Lemineur son la plasmación del manuscrito de François Coulomb realizado en 1683 y nuevamente redactado en 1688.

El propio Lemineur dice en su monografía:
Con sus 36 cañones repartidos en dos baterías, su alcázar conteniendo la cámara del Capitán y la toldilla por encima, responde a las exigencias del reglamento de 1670, salvo en lo que concierne al castillo de proa. Éste se suprime por voluntad de François Coulomb, con el fin de aligerar las partes altas del navío. Esta disposición no es rara en los navíos de combate de este tamaño para los cuales la velocidad y la facultad de ceñir el viento son primordiales.

Es interesante observar que François Coulomb coloca la línea de flotación a 1 ½ Pies (49 cm) bajo el primer puente, lo que da una altura de batería de 3 Pies. Esta altura de la batería sobre el agua parece insuficiente si la comparamos con los 5 Pies que eran considerados como la altura ideal. (página 19).

Por otra parte, la popa del François muestra la influencia inglesa y es redondeada, no llana totalmente como Gaztañeta y Garrote dibujan las popas españolas de la época.

Resumiendo las diferencias que hasta aquí hemos encontrado entre el François y lo poco que sabemos de los barcos españoles de fines del siglo XVII.

1ª La distancia entre la línea de flotación y la primera cubierta es de 49 cm en el François, en tanto que hemos visto que era de 85 cm en Nª Sra. de la Concepción y de las Ánimas, 1 metro en el dibujo del AGI que hemos puesto y 57,5 cm en el caso de la cuaderna que dibuja Garrote.
Es decir que los navíos españoles tenían notablemente más floreada la batería que el François, que estaba construido en Tolón donde utilizaban una distancia menor que los astilleros de Brest.

2º El François carecía de castillo de proa y galería a popa, cosas ambas que sí parece que estaban presentes en todos los galeones españoles.

3º El François tiene la popa redondeada frente las popas llanas de los buques españoles.

Con toda seguridad se pueden hacer otras muchísimas comparaciones de dimensiones y otros varios aspectos, incluido el aparejo y por supuesto la decoración, pero la verdad es que es un trabajo muy laborioso para el que no tengo tiempo ni información suficiente sobre todo de los barcos españoles.

Creo que las tres diferencias señaladas son suficientes para sustentar la afirmación que hice en el sentido de que el François era distinto de los barcos españoles de la época y que yo no intentaría "españolizarlo" cambiando el mascarón. Por supuesto que esto no es más que una opinión personal, es simplemente lo que yo haría, pero el modelo no lo hago yo y respeto totalmente el sagrado principio de que cada uno hace lo que le da la gana con su modelo que para eso es suyo. Y el que quiera peces que se moje el c.
Otra cosa distinta es opinar en el foro, que para eso está.

Maquinilla, espero haber contestado tu pregunta....

[adrian sorolla]

Hola

Gracias Cayetano, por las aclaraciones

Espero que este hilo no sea un caso aislado y cunda en ejemplo, y con el nos podamos ilustrar asiduamente con artículos como este sobre temas de interes.

Saludos

[Maquinilla]

Gracias Cayetano.

La pregunta ha sido contestada y por lo que has expuesto, existen notables diferencias.

Es de agradecer que en el foro tengamos personas que nos puedan enseñar o corregir, pero es mas de agradecer que estas lo hagan guardando un minimo de correción, sin coletillas irónicas que nos dejen con la boca abierta preguntándonos ¿Por qué una persona con tal nivel de ilustración, no tiene el mismo de educación?

Saludos

[Cayetano]

Gracias Cayetano.

La pregunta ha sido contestada y por lo que has expuesto, existen notables diferencias.

Es de agradecer que en el foro tengamos personas que nos puedan enseñar o corregir, pero es mas de agradecer que estas lo hagan guardando un minimo de correción, sin coletillas irónicas que nos dejen con la boca abierta preguntándonos ¿Por qué una persona con tal nivel de ilustración, no tiene el mismo de educación?

Saludos

Maquinilla, si dices esto por mi frase de que "el que quiera peces que se moje" te aclaro que no es una ironía, es totalmente directa.

Lo que quiero expresar, y pensaba que quedaba claro, es que el que quiera que un modelo se ajuste a sus propias opiniones, lo que tiene que hacer es construirlo él mismo, y no pretender que sean los demás los que hagan los modelos según las opiniones que él expresa.

De ahí viene todo, si expreso mis opiniones sobre algún modelo, es para compartirlas, pero nunca con la pretensión de que el autor del modelo las haga suyas. Mi respeto hacia el que construye con su esfuerzo y habilidad un modelo, sea el que sea, es máximo, incluso cuando no compartamos opiniones. Creo que está todo aclarado.

Ahora bien, reconozco que el comentario (o el refrán mejor dicho) no es muy versallesco, pero tampoco creo que se pueda calificar de maleducado en los tiempos que corren. Es un refrán popular y nada más.

P.D. - Hace poco me me propuse no poner más refranes, pero me traiciona el inconsciente, como a un Sancho Panza cualquiera.

[Maquinilla]

Cayetano, en ningún momento he dicho que seas mal educado, ¡Dios me guarde de hacerlo!, tan solo he considerado que esta no guardaba paralelismo con tus amplios conocimientos.

Con respecto a… el que quiera que un modelo se ajuste a sus propias opiniones, lo que tiene que hacer es construirlo él mismo. Esto se ajustaría muy bien a un ególatra y ese no es precisamente el José que yo conozco. El deseo de José era hacer un galeón español como los participantes en la batalla de Rande y al carecer de planos, lo más parecido por dimensiones era el Fraçois.

Cayetano, tu advertencia sobre las diferencias entre navíos franceses y españoles las consideré digna de tenerlas en cuenta y por eso te pregunte cuales eran.
Son muchas las veces que al comenzar un nuevo modelo, nos encontramos con una escasa información y en el caso del que inició José, ni tan siquiera planos.
Como muy bien nos has informado, existen notables diferencias y son muchos los cambios que se tendrían que realizar en el François, ahora entiendo porque aconsejas pensarlo, y con la información que aportas, es posible hacerlo pero asumiendo una excesiva carga de trabajo.

Sobre tu P.D. he de reconocer que a mi me traiciona el ímpetu, ese es mi gran defecto, entre otros.

Saludos

[Cayetano]

Cayetano, en ningún momento he dicho que seas mal educado, ¡Dios me guarde de hacerlo!, tan solo he considerado que esta no guardaba paralelismo con tus amplios conocimientos.

No te preocupes, lo que escribiste se entiende perfectamente. Lo que no entiendo son las razones por las que lo escribiste.

Lo que yo sostengo es que el refrán que puse no se puede considerar maleducado hoy en día, sino simplemente lo que es: un refrán popular, vulgar si se quiere pero un refrán más.

En cuanto a mi educación recuerdo lo que decía siempre mi madre: que ella me educó bien, pero que fui yo el que aprendió mal... ¡Cuánta razón tenía!

Con respecto a… el que quiera que un modelo se ajuste a sus propias opiniones, lo que tiene que hacer es construirlo él mismo. Esto se ajustaría muy bien a un ególatra y ese no es precisamente el José que yo conozco.

Maquinilla, si lo has interpretado así, ¡Me rindo!.
Lo de haber dado a entender que otro, en particular José, es un ególatra me descoloca, no lo entiendo, por más que leo y releo lo escrito no alcanzo a imaginar de dónde puede salir semejante apreciación. Lo dicho: ¡Me rindo!

Todo lo que he venido diciendo respecto a este asunto va en el sentido de respetar a ultranza el trabajo de los demás en general y de José en particular, trabajo que por otra parte considero admirable.

Hacía una distinción que quizá no ha quedado clara: por un lado los opinadores que no trabajan (yo por ejemplo) y por otro lado los que sí trabajan (José por ejemplo).

He tratado de decir que aquellos que opinan (yo por ejemplo) sobre lo que hacen los demás (José por ejemplo) no pueden pretender que los que hacen el modelo con su esfuerzo (José por ejemplo) adapten sus obras a los criterios de los opinadores (los míos por ejemplo).

Para que quede más claro, anoto con añadidos en negrita la frase,de la que dices que no tiene un mínimo de corrección, y que dio lugar al mal entendido en cuestión :

" Por supuesto que esto no es más que una opinión personal, es simplemente lo que yo haría, pero el modelo no lo hago yo (sino que lo hace José) y respeto totalmente el sagrado principio de que cada uno hace lo que le da la gana con su modelo (En este caso José con su François) que para eso es suyo. Y el que quiera peces ( el que opina, yo por ejemplo)que se moje el c. (el del opinador, en este caso el mío propio).
Porque no es lo mismo predicar (como he hecho yo) que dar trigo (como está haciendo José)
Otra cosa distinta es opinar en el foro, que para eso está.

Confío en que haya quedado clara mi postura que no tenía la más mínima intención crítica ni irónica, sino todo lo contrario, y le reitero a José mi admiración y respeto por su trabajo, que ya me gustaría a mí ser capaz de hacerlo.

Si con esto aún quedan dudas de cómo interpretar lo que dije y sostengo, es que no entiendo nada y renuncio a dar más aclaraciones.

[Maquinilla]

Cayetano, escrito de esta forma no da lugar a malos entendidos. La pena es que haya personas como yo, que necesitamos que nos lo expliquen así para entenderlo.

Gracias por la explicación

[Cayetano]

La pena es que haya personas como yo, que necesitamos que nos lo expliquen así para entenderlo.

Pues sí.

[josu1]

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