Los barcos de la Batalla de Rande.

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josu1
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Popeye escribió: Sab Ene 22, 2022 9:22 am josu1,

- No lo interpreto bien, pero ¿Estás dando dos curvaturas en los ejes a los yugos que no son el principal?

Me refiero al eje horizontal vistos los yugos de costado.

- En cuanto al yugo "matador", entiendo que puede ser para dar una terminación o remate "bonito" al final de las tablas de cubierta. Seguramente a proa podría existir lo mismo.

Siempre que pienso en la realización de un modelo de esta época, me imagino en el siglo XXIII haciendo un coche de carreras concreto a escala casi sin planos....

Por cierto, Buenos días. :D
Buenos días Popeye.

Buenos días Popeye.

Afirmativo. Lo aclaro un poco.

El yugo "de fuera", como lo define Gaztañeta, es el de color verde, y en varios lugares del manuscrito comenta lo mismo. En este caso en el fol. 88 (trans) El codaste y contracodaste de la Real.....y si tuviera menos tuviera menos vuelo para popa el yugo que se pone por de fuera de los brazales cabillado y ajustado a ellos y por la banda de popa del yugo con la esquina de fuera del codaste para que el timon salga sin que se embaraçe este yugo

Tener menos medida, codaste y contracodaste, haría que el bao/yugo se situara mas a proa y por lo tanto menos curva.

Para cumplir con todo eso, en primer lugar, hay que colocar el yugo "de fuera", que en realidad es un bao de 2ª cubierta, con su lado de popa en la misma vertical que la parte de popa del contracodaste (linea rosa vertical). Si colocamos el bao/yugo en esa posición, fijado en sus durmientes sus extremos deberían llegar hasta los brazales que vienen de abajo por lo que es obligado que los extremos de este bao tengan que estar más a proa que su crujía.
Por otro lado tiene que cumplimentar que tiene que tener "obao" de su cubierta con lo que también debería curvarse hacia abajo, desde el punto de crujía, igual que los demas baos de esa cubierta. Por lo tanto la solución debería de ser un bao con dos curvaturas.

Voy a adjuntar dos dibujos nuevos.
Captura1.PNG
Captura1.PNG (16.09 KiB) Visto 709 veces
Captura2.PNG
Captura2.PNG (33.1 KiB) Visto 709 veces
En el primer dibujo se puede ver el bao/yugo alineado con la popa del contracodaste y en sus extremos más abajo y mas a proa que su crujía, para aproximarse a la linea inclinada rosa y amarillo que sería el brazal, con la misma inclinación que el codaste.

En el segundo dibujo, en isométrico, se puede apreciar, algo mejor, la curvatura del bao/yugo así como una cola de milano para fijarlo en el durmiente y tambien para poder ajustar el bao a los brazales. No se ha dibujado el durmiente.

Lo de colocar el bao/yugo al ras de la popa del contracodaste (plomo) viene bien dibujado en la lámina original (faxmil) en el fol 192. En este dibujo de Gaztañeta, que esta realizado a escala debido a que aparece con "petipie" se pueden ver diferentes cosas, como los "rabos de gallo" que las iremos analizando más adelante.

Un saludo
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Popeye
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por Popeye »

No parece tener mucho sentido un yugo curbo en horizontal con una popa plana....

A ver como lo resuelves con el ordenador. ;)
josu1
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Aupa Popeye.

Ya lo he comentado pero lo digo de nuevo.

Ese yugo, en verde, en realidad no es un yugo como tal, Gaztañeta con su lenguage específico lo denomina yugo pero en realidad es un bao con dos curvaturas, un bao de las mismas dimensiones de los de 2ª cubierta de 10/24 avos en cuadro que se labraría específicamente para este final. Este bao queda dentro de la estructura entre-cubiertas por lo que solo tiene implicación en el entablado de cubierta.

Para rematar esta cubierta está el bao/yugo "matador" de 2ª que recibirá el entablado de cubierta y el entablado de la bovedilla de los guardatimones. La parte llana de la popa irá desde el rasel de popa hasta su unión con los "rabos de gallo"/gambotas de la bovedilla.

pongo dos dibujos de esta parte.
Captura3.PNG
Captura3.PNG (19.91 KiB) Visto 703 veces
Captura4.PNG
Captura4.PNG (20.88 KiB) Visto 703 veces
En el primero se ven el yugo/bao de 2ª "de fuera", en verde, el yugo principal, derecha abajo, y el yugo/bao de 2ª "matador" de 2ª cubierta todos ellos unidos por unos "rabos de gallo"/gambotas que formarán la bovedilla de los guardatimones.

En el segundo se aprecia que solo la parte exterior del yugo/bao de 2ª queda visible en el exterior el resto del volúmen que generan los chambos queda dentro del espacio del buque, ¿¿¿Santabárbara???????.

Un saludo
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por Popeye »

josu1 escribió: Sab Ene 22, 2022 1:50 pm Aupa Popeye.

Ya lo he comentado pero lo digo de nuevo.

Te agradezco la paciencia, pero es que no lo veía porque me cuesta entender la ventaja estructural de la la curbatura horizontal del matador y el bao en verde.
La curbatura vertical lo entiendo por su lógica como continuidad de la curbatura del resto de baos.

En la imagen que presentas veo mas claro la resolución del problema con las distintas curbaturas que no comprendía.

Un saludo.
josu1
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Buenos días a todos.

Aupa Popeye.

Si no tuviéramos paciencia para aclarar lo que nosotros mismos cosechamos mejor nos dedicáramos a hacer crucigramas. Yo opino que las dudas hay que preguntarlas y el que tenga la solución,o al menos lo crea, exponerla razonadamente.

Lo que preguntas de la ventaja estructural no sabría decirte ya que el "de fuera" es un bao que soporta la cubierta y podría haber sido un bao derecho como los demás de la segunda cubierta, para afirmar las ligazones de los brazales y darle resistencia transversal. Gaztañeta coloca este bao a la par de la popa del contracodaste??? y para alcanzar las ligazones de los brazales tiene que curvarse hacia proa si no no llegaría a ajustarse con los brazales.

Podría hace conjeturas sobre para qué se ubica este bao de esta manera pero solo eso, y como lo comentas podría elucubrar que sirviera para poder sacar el timón hacia arriba apoyándonos en este bao, pero eso es pura especulación.

En cuanto al "matador", en principio, es para rematar apropiadamente todo el entablado de cubierta 2ª, como un alefriz, y exteriormente queda la pieza entera que seria la cara exterior de ese bao. Un resultado final muy correcto.

Un saludo
josu1
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Buenas tardes a todos.

En la cuaderna maestra, despues de haber calculado la grua hasta debajo del batiporte, tenemos que seguir la forma de las obras muertas hasta el portaló, al menos, y luego de esa altura para arriba el alcazar y toldete.

¿Cuáles deberían ser las medidas del perímetro exterior de la maestra?. No aparecen las medidas por ninguna parte pero si se va leyendo "Arte de fabricar........." aparecen datos que hay que reunirlos.

Sabemos las alturas de entrecubiertas de primera y de segunda y la altura del portaló desde la tercera pero no sabemos el ancho de cada cubierta.

Si vamos a Fol. 46 y 46 Vº (trans) en el párrafo que sigue a "Cubierta y alcazares" comienza "La primera cubierta mediendo con 2/3 de un codo....." podemos encontrar ciertos valores, así como el ancho de trancaniles y lo que nos faltaría sería la medida de las ligazones que van disminuyendo hacia el portaló. En primer lugar, en primera cubierta, tenemos que de trancanil a trancanil hay 30 hileras de 2/3 de codo que nos hace un total de 20 codos, los trancaniles, son de 3/4 en 1ª, como tenemos 2 nos hacen un total de 1 1/2 codos, si computáramos de dentro a dentro de ligazon sería un total de 21 1/2 codos pero si tenemos en cuenta que el ligazón a esa altura de 1ª ya se ha reducido, esto es conjetura, los ligazones pueden ser de 1/2 codo o lo que es lo mismo 12 pulgadas o 12/24 avos de codo. Si tenemos en cuenta que Gaztañeta dice que la varenga y el genol en el codillo tiene 14/24 de codo es razonable que a la altura de cubierta se le pueda reducir un poco de 14 a 12 pulgadas en cada ligazón o final del "fiel". Si sumamos todo lo anterior tenemos que a la altura de 1ª cubierta nos da el resultado de 22 1/2 codos de fuera a fuera de ligazón o de tabla a tabla.

Haciendo las mismas operaciones en 2ª y 3ª cubiertas tenemos:

En 2ª cubierta, 2 trancaniles de 2/3 menos 1/24 avo que son 2 trancaniles de 15/24 avos con un total de 1 1/4 codos para los trancaniles. Para la segunda cubierta hay 28 hileras de 2/3 de codo que son 18 2/3 codos y el ligazón, disminuyendo, "madre", "ayuda de madre" etc. 3/8 cada uno que son 3/4 codo los dos. Tenemos un total de manga a la altura de 2ª cubierta de 20 2/3 codos.

En 3ª cubierta, 2 trancaniles de 1/2 codo cada con un total de 1 codo. Tiene 24 hileras de 2/3 de codo que hacen 16 codos y el ancho del ligazón, esa parte se conjetura y en disminución, 1/4 de codo de ancho cada uno con lo que 1/2 codo los dos. La suma total de todos 17 1/2 codos en la tercera cubierta.

Todo esto nos define "la cuaderna maestra" entera hasta 3ª cubierta, faltaría elevar la altura del portaló sobre la 3ª.

Lo continuaremos.

Un saludo
josu1
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Buenas tardes a todos.

Siguiendo con la retórica me adentro en ciertas medidas que se deducen del famoso "Arte de fabricar......"

En primer lugar sería interesante considerar cuales podían haber sido las medidas de la quilla. La astilla muerta de la Real es de 1 codo, y lo que suele tener de astilla suele coincidir en muchas ocasiones con la altura de la bragada de la varenga maestra. Y la bragada de la varenga maestra suele coincidir con el ancho de la quilla (babor- estribor) para que entre el ancho de la quilla y el alto de la varenga formen un cuadrado. Tambien se puede ver en las medidas de la Almiranta que la bragada de la maestra en igual a la astilla muerta qu es de 3/4 de codo.

Ya tendríamos la primera medida que sería el ancho de la quilla de 1 codo. Para el cálculo del alto de la quilla tenemos en el fol 78 Vº, en su segundo párrafo (trans) Que en la Real quilla varenga y tabla hacian 2 codos..... la tabla del granel era de 1/6 de codo, en fol 2 (trans) El puntal se medio de encima de la tabla del granel que es 1/6 grueso..... por lo que si tenemos que quilla varenga y tabla hacen 2 codos, quitándole la tabla 1/6 de codo y 1 codo de la bragada de varenga nos quedamos con una altura de quilla de 5/6 de codo. En resumen tenemos una quilla que es algo más ancha que alta.

Esto último, también, lo comenta Garrote en su "Fábrica de baxeles....." donde en la pag 7 comenta Al darle mas ancho a la quilla que peralto es mui acertado porque como contra ella se empernan..... .

Ahora quisiera hacer una pregunta a ver si alguien me lo pudiera aclarar.

En el fol 74 (trans) en la "Ejecución de varenga......" dice A la grua dichas varengas en medio tres cuartos de codo y en las cuadras en medio de la varenga hacen mas de los dichos 3/4

La pregunta sería ¿La bragada en la varenga maestra y en la varenga de las cuadras de proa y popa solían ser distintas?, es decir hacia proa y hacia popa se elevaban dichas bragadas?
La pregunta surge de la duda que me ha generado en el gráfico que dibuja Gaztañeta en el Fol 71 (faxmil) donde se dibujan dos varengas, la maestra y la de la cuadra de popa y sus bragadas son de la misma altura. De ahí mi duda si la altura de las bragadas en las varengas de cuenta son iguales o por el contrario tiene algún tipo de alzamiento.

A ver si alguien pudiera comentarme algo de esta duda.

Un saludo
josu1
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Buenas tardes a todos.

Llegados a este punto me gustaría comentar algo al respecto de las piezas que conformarían la"cuaderna maestra".

En primer lugar las verengas y genoles de "cuenta" se montaban en el suelo para luego arbolarlas encima de la quilla. Estas varengas y genoles no se contaban como ligazones, y bien que nos lo repite Gaztañeta en varias partes del manuscrito. Luego se arbolaban los "fiadores" o "fieles" que se les diferencia por el nombre de 1ª ligazón, o viceversa, esto viene en el fol 44 (trans) que, continuando en la lectura, sigue con un cabecero que dice "motilones".

En el glosario de la transcripción aparece "mutillon"en vascuence "mozos" o "muchachos" son piezas de menor tamaño , de relleno, que se ponen entre los genolesy la quilla o entre las cabezas de las varengas y los "fieles". Estoy de acuerdo con la traducción de mozos y tengo que apuntar que en un correo anterior comentábamos que si el granel iba relleno de cascajo etc. y que yo había creido leer que también lo rellenaban con maderos entre los huecos genol-varenga y genol-"fiel " o 1ª ligazón. Aqui hace un inciso de ese posible relleno con el denominado "mutillon".

Si volvemos al fol 44 (trans), con un encabezado de "motillones" se listan al menos, como madera tuerta, ligazón madre, que es la 2ª ligazón después del fiel, sigue con ligazón que es ayuda de madre, que sería 3ª ligazón (que en bajeles de 2 cubiertas llegaría hasta el portaló), y luego otra ligazón que en el manuscrito aparece como ayuda de ayuda de madre que sería 4ª ligazón y que llega hasta el portalo, en este bajel de tres cubiertas.

Por lo tanto la cuaderna maestra, hasta el portaló, lo componen 6 piezas, varenga, genol, fiel, madre, ayuda de madre y ayuda de ayuda de madre. Para completar el costado para alcázares y toldete no define ningún nombre específico pero habra que añadir dos ligazones mas de distinta longitud.

Un saludo
josu1
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Buenas tardes, de nuevo, a todos.
Para ir dejando un poco más claro el proceso, que creo, que se podía haber seguido en la construcción de varenga-genoles de cuenta podría haber sido lo siguiente.

La unión entre varenga y genol tenía que ser endentada, no se especifica en ningún lugar del manuscrito cómo fue el endiente en esta construcción, pero creo razonable el endentado que se muestra,tipo trapezoidal, aunque también se ha comentado por la posibilidad de endentado recto, en "Los galeones españoles...." de Cayetano, Isidro y Manuel en la pag 245 del Tomo I. Aclarándolo un poco puedo decir que si montamos las dos primeras piezas de esta manera, el empuje del agua sobre la obra viva generará una presión hacia el interior del bajel, que con esta unión del tipo de trapecio, con el macho en el genol y la hembra en la varenga, evitará que el genol, que es la pieza mas externa y unida a la varenga que es firme en la quilla, se desplace hacia el interior del bajel y por lo tanto reafirma este tipo de unión entre varenga y genol.
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En esta primera foto vemos la varenga maestra con sus dos genoles acoplados por la parte de proa (esta varenga llevaría otros dos genoles por la parte de popa siendo un total de cuatro genoles con la varenga maestra. Solo están unidos los dos de proa).
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En esta 2ª foto se ve la unión entre la varenga y los genoles de proa.
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En la 3ª se ven las hembras en la varenga y los dos genoles con los machos hacia abajo.
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Es esta 4ª la banda de estribor (esta dada la vuelta)
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En esta 5ª la banda de babor.
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En esta 6ª se le ha dado la vuelta a la varenga, a la cual se le mira de popa y se ven los dientes machos de los dos genoles.
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Captura7.PNG (363.02 KiB) Visto 594 veces
Detalle de la banda de babor.
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Captura8.PNG (354.48 KiB) Visto 594 veces
Detalle de la banda de estribor.
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Captura9.PNG (295.12 KiB) Visto 594 veces
Detalle de la banda de fuera de la cuaderna donde se ve el acople de la hembra, en la varenga, y el macho, en el genol. Aqui está la varenga-genol sin ajustar.
Captura10.PNG
Captura10.PNG (226.43 KiB) Visto 594 veces
En este último detalle se ve lo anterior pero refinado o ajustado a falta de la última lijada cuando estén las cuadernas montadas.

Tengo que aclarar que al igual que estas uniones endentadas se cree lógico, y así lo especifica las Ordenanzas de 1618 referirse a pags 290 y 291 del tomo II del la obra "Los galeones españoles...." de Cayetano, Isidro y Manuel , realizarlas de genol hacia la varenga, las siguentes entre el fiel y el genol deberían ser a la contra es decir el genol seguiría siendo el portante del macho pero en este caso estaria fijado a la quilla por medio de la varenga y el fiel habría que introducirlo desde fuera (hembra) hacia dentro que al tener el cono a la inversa, es decir, el vértice hacia el agua, el fiel por efecto de la presión sobre la carena coseguiría presionar, aún más, sobre el genol dándole mayor resistencia al empuje del agua sobre el peso del bajel.

En la fotografía 8ª se ven los dientes, de los cuales el de más a la derecha (macho en el genol) equivaldría al "fiel" o "fiador" o 1ª ligazon (hembra) debería invertirse con el vértice hacia abajo, con lo que tengo que fabricar dos nuevos genoles.

Al final es mas rutina. Ya he tenido que repetir varengas y genoles algunas veces.

Espero que quede claro lo redactado pero si no, se puede aclarar.

Un saludo
josu1
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Buenas tardes a todos.

¿Alguien podría decirme un correo electrónico de contacto con un tal Sr. Ramón Olivenza?

Agradecido de antemano

Un saludo
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Popeye
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por Popeye »

Hola josu1,

Me acabo de dar cuenta que lo que estas haciendo es La Capitana Real de 1690. :o :clap: :clap: :clap:

Es lo que tiene no tener tiempo y leer muchas veces a toda velocidad, pero es que el titulo del hilo me había despistado.

¿No sería mejor que habrieras un hilo solo para mostrar un trabajo tan meticuloso como el que estas realizando?

Creo que tu estudio se lo merece.

Me suena que Jesus Mari Perona en su día, me comentó que acabó agotado con ese proyecto.

Me encanta tu trabajo.

A veces puede ser muy frustrante lo que estas realizando y puede que creas que no se te ayuda, pero es que muchas veces nadie puede responderte, y seguramente nunca tengas esos datos ni la confirmación de que ese modelo en concreto fuese así.

Por ejemplo el otro día preguntabas sobre: ¿La bragada en la varenga maestra y en la varenga de las cuadras de proa y popa solían ser distintas?

Yo creo que si. ;)

Un saludo.
josu1
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Aupa Popeye.

Si la realidad es que la idea es esa. pero cuando se empieza a diseñar algo como ésto, se sabe cuál es el punto de partida, pero los cambios son continuos dependiendo de como se vayan colocando las nuevas piezas y las distancias y espacios entre cubiertas etc. U inmenso dolor de cabeza, un monton de correcciones continuas y cambiando continuamente las piezas,antes de definir como sería esa pieza. Y así con todas las piezas para que cumplan las medidas que van apareciendo en el manuscrito. Con mucha paciencia.

Sí, bueno, preguntas tengo un montón, y debido a eso que no tenemos de donde aclararlas por falta de información.

Sí, la pregunta de las bragadas era porque si la altura de las bragadas de las varengas son iguales, la contraquilla será recta mientras que si las bragadas crecen tendrá que ser el menos un poco curvilínea (cesión de circulo como decían esto grandes constructores) pero claro habrá que calcular donde moriría dicha contraquilla tanto a proa como a popa o si habría que acoplar a alguna otra pieza que refuercen proa y popa o alguna de esta cosas.

Bueno al menos ya me quedo con la idea y seguiremos en esa dirección.

Un saludo
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Anaga
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por Anaga »

Josu1,
He leído todo este hilo con atención y me gustaría aportar mi granito de arena que puede que te ayude a despejar dudas. En estos momentos me encuentro investigando el periodo post-Gaztañeta y anterior a Jorge Juan. Aprovechando, que Leopoldo está haciendo un modelo del Glorioso y posteando su construcción en este foro, he tenido muchos intercambios con él sobre el tema.
En mi búsqueda sobre información de la construcción naval de esa época, di por casualidad, con la obra de un héroe olvidado por la historia. Se trata de José González Cabrera Bueno, “Almirante, Piloto mayor de la carrera de Filipinas y natural de la Isla de Tenerife”. Su obra, publicada en 1734, se titula: Navegación especulativa y práctica con la explicación de algunos instrumentos que están más en uso entre los navegantes, con las reglas necesarias para su verdadero uso: tabla de las declinaciones del sol, computadas al meridiano de San Bernardino: el modo de navegar por la geometría, por el cuadrante de reducción, por los senos logarítmicos y comunes: con estampas y figuras pertenecientes a lo dicho y otros tratados curiosos, Manila, en la imprenta del convento de S. Francisco, 1734.
Aquí lo puedes descargar: https://archive.org/details/navegacionespecu00gonz
En el capítulo XV. De las reglas y medidas para fabricar navíos y otras cosas necesarias para su uso tienes las dimensiones que puede que te sean de utilidad. Para los amantes de la historia de la navegación: en la Parte V. Derrotas, el modo de medir Tierras y otros tratados curiosos se describen todas las rutas que durante el imperio español se llevaron a cabo por el Pacifico, Atlántico, Mediterráneo, etc.
La imagen de la Estampa 11 del libro creo no seria muy diferente a la de tu navío.

Un saludo.
Leopoldofran
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por Leopoldofran »

Muchas gracias. He leído el prólogo y no tiene desperdicio.
josu1
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Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Buenas tardes a todos.

Buenas tardes Anaga.

Muy agradecido por el "link" y lo voy mirando. Es siempre de agradecer cualquier información adicional ya que es imposible que podamos encontrar lo que nos interesa y a veces, como en los inventos, se llega a un resultado inesperado mientras se buscaba otro totalmente distinto.

Creo que es imposible saber por que derroteros tirar para buscar información, que creo que estara desperdigado en muchos libros y legajos, y se agradece un atajo para determinar cualquier elemento que nos es deconocido. El guardar la información que buscamos para nosotros mismos hace que el conocimiento quede en el que lo encuentra y eso es un gran error. Es por esta razón de transmisión del conocimiento que admiro mucho lo que se enseña y podemos aprender en este foro.

Aunque todavía no lo he leido te agradezco igualmente. Viene un fin de semana para leerlo detenidamente.

Muchas gracias

Un saludo.
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