Los barcos de la Batalla de Rande.

En este foro todo lo relativo a documentación, bibliografías y planos relacionados con el Modelismo Naval
Responder
josu1
Participativo
Participativo
Mensajes: 279
Registrado: Vie Mar 05, 2010 9:21 pm

Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Buenos días a todos.

Hoy voy a comentar un poco sobre la manga del bajel.

En el fol 1 Vº dice La manga se medio en mº (medio) desloría que es lacuaderna maestra y no se dio lugar a medir mas haproa haunque tenia mas Mang y D. Millan lo propuso....... La percepción es correcta ya que tenemos que tener en cuenta que las varengas de un punto se han definido como 5 que son, incluidas la maestra, iguales a ella. Si a estas varengas les vamos aplicando, con la grúa del genol, la jova, que se ha definido para 20 puntos, cuando hemos llegado a la quinta cuaderna, ésta ya se ha abierto más que en la maestra y hasta cierto punto todavía se irá abriendo debido a que en la 6 varenga ya se empieza a acortar la varenga y a eleverla con la puja, pero las divisiones que se consiguen con el círculo son todavía pequeñaspara el acortamiento. La apertura debido, a la jova, empezará a ser inferior en el momento en que el acortamiento de la varenga compense la apertura de la grúa del genol.
A la altura de la manga, en la "cuaderna" 8 la manga es máxima y mayor que en la maestra y a partir de esta "cuaderna la manga comienza a disminuir hacia proa.

Voy a intentar poner un dibujo de la grua del genol en las 7 u ocho primeras varengas incluida la maestra.
Captura11.PNG
Captura11.PNG (25.78 KiB) Visto 390 veces
En la figura que se muestra se ven 5 curvas en rojo que son las grúas que corresponderían a las 5 varengas primeras. Las 3 siguientes en morado corresponden a las varengas/"cuadernas" 6,7 y 8. como se puede ver de derecha a izquierda la manga va en aumento hasta esa grua de la varenga 8 y a partir de esta, la 9 y siguientes van disminuyendo la manga.

Además si miramos en el final de las grúas (dibujo siguiente) se perfila una borda ascendente debido a las pujas de las varengas.
Captura12.PNG
Captura12.PNG (18.71 KiB) Visto 390 veces
Un saludo
Avatar de Usuario
Popeye
Aficionado
Aficionado
Mensajes: 101
Registrado: Mié Abr 05, 2006 8:09 pm

Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por Popeye »

Hola,hace mucho tiempo que tenía abandonada esta afición, pero ultimamente se me ha vuelto a pegar y despues de casi 10 años la estoy retomando.
Como soy un poco metiche, no me resisto a poner una parte del texto del proyecto de Gaztañeta de 1720.

Gaztañeta considera rigurosa quilla o quilla limpia a la parte recta de la quilla medida por su parte superior, contandose desde el angulo que forma el codaste de la popa en la quilla de la parte interior hasta el punto que empieza a formar arco la roda de proa o branque.

En el plano del proyecto de 1720 en la página 19 del texto indica que: "El intervalo B,A sirve para asentar el codaste con sus espigas y encajes sobre el aditamento de la porcion, que se le añade a la rigurosa quilla, dandole el nombre de Zapata del codaste de popa".

Es decir, no es una pieza separada, sino el nombr de una parte de la quilla.

O eso creo yo... ;)
josu1
Participativo
Participativo
Mensajes: 279
Registrado: Vie Mar 05, 2010 9:21 pm

Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Buenos días Popeye.

Afirmativo, y correcto, lo que Gaztañeta considera quilla.


Captura13.PNG
Captura13.PNG (461.37 KiB) Visto 355 veces

Captura17.PNG
Captura17.PNG (451.63 KiB) Visto 355 veces


En estas dos fotografías se pueden apareciar los puntos donde se debería medir la quilla. En el primero se ve despiezado el codaste en codaste propiamente dicho,que es la parte de la derecha, y el contracodaste, en la parte izquierda.

Como escribe Garrote en 1961 "Fábrica de Baxeles...." en la página transcripta 7 Vº El pie de Roa de Popa es de mucha fortaleza el que sea de junta entera con el Codaste, y que cruze â esta junta el Contra codaste, que áde llevar por la banda de â fuera, el cual no importa, que sea de mecha, pues ba afianzado, y empernado con la Curba, que llaman Codal, que esta deve tener buenas pernadas, y largas, para que la una corra por ensima de la Quilla todo lo que pudiere, y la otra suba hasta la cubierta (si pudiere ser) que en tal casso, no importará, que Codaste , y Contra codaste sean de Mecha; aunque lo primero apruebo por mexor y mas fuerte

Aqui se puede leer lo que se aprecia en la primera fotografía y en la tercera, más abajo.

En la segunda se aprecia donde se une la quilla con el pie de Roa de Proa. Es aqui donde el punto de medición que explicaba en los comentarios anteriores, los vedores habían tomado la medición un poco más a proa que el punto de unión curva-quilla.

En el segundo párrafo pone Popeye, que Gaztañeta escribe, que desde el punto de medida de la quilla, en la popa, se le añade un trozo, que en este caso se puede ver en la primera y tercera fotografías, que es el trozo que asciende pegado al Codaste para juntarse a media madera con el codaste y despues otro trozo, como alargamiento hacia la popa de la quilla, de la misma dimensión que la quilla donde apoya o encastra el contra codaste. No puedo asegurar que el contracodaste no tenga algún teton o mecha ya que en el" Arte de fabricar........" no se lee ningún comentario al respecto.

El Zapato, o Zapata, es correcto que es una pieza mas que completa la quilla, aunque en varios sitios se lee que la quilla termina en el codillo con el codaste y que lo que sigue no se cuenta como quilla aunque este constituido en la misma pieza.

Adjunto también varias fotos más que completan las 5 piezas que constituyen la quilla.


Captura14.PNG
Captura14.PNG (369.9 KiB) Visto 355 veces
Captura15.PNG
Captura15.PNG (381.89 KiB) Visto 355 veces
Captura16.PNG
Captura16.PNG (443.01 KiB) Visto 355 veces


En la última fotografía que adjunto se puede apreciar la formación de la roda que consta de cuatro piezas que además Gaztañeta lo lista en piezas de madera derecha, y se puede apreciar que perfectamente pueden ser así, de madera derecha, debido a su cortedad en longitud.


Captura18.PNG
Captura18.PNG (323.17 KiB) Visto 355 veces


Como comentario interesante se podría decir lo que Garrote escribe sobre la curva "Codal" que en realidad tendría más sentido por el codo que dibuja y que con posterioridad o por uso deformado del lenguaje, se haya modificado por "Coral".


Un saludo
Avatar de Usuario
Popeye
Aficionado
Aficionado
Mensajes: 101
Registrado: Mié Abr 05, 2006 8:09 pm

Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por Popeye »

Una puntualización, igual a destiempo y con todos mis respetos.

3º El François tiene la popa redondeada frente las popas llanas de los buques españoles.
Adjuntos
040frr.jpg
040frr.jpg (101.27 KiB) Visto 351 veces
Avatar de Usuario
Popeye
Aficionado
Aficionado
Mensajes: 101
Registrado: Mié Abr 05, 2006 8:09 pm

Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por Popeye »

Le Louis le Grand 56c 1700
Adjuntos
Le Louis le Grand 56c 1700a.jpg
Le Louis le Grand 56c 1700a.jpg (316.39 KiB) Visto 351 veces
Avatar de Usuario
Popeye
Aficionado
Aficionado
Mensajes: 101
Registrado: Mié Abr 05, 2006 8:09 pm

Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por Popeye »

josu1 me encanta tu estudio y te deseo lo mejor. Tienes muy buenas manos.
Estas construyendo un navio de una epoca en el que se empiezan a producir cambios y en la cual vas a encontrarte con unas cuantas posibilidades para solucionar problemas constructivos y muchas veces no vas a saber como acertar. No te desanimes.

Yo estoy retomando un modelo del proyecto de Gaztañeta de 1712 y a día de hoy no se como puñetas encajar en el mismo sitio curbas de alto bajo, durmiente, tranquanil, baos a cola de milano, y latas sin cola de milano con .....con los puñeteros entremiches endentados. :lol:

Te pongo una foto del modelo en su estado actual...... sin entremiches. ;)
Adjuntos
IMG_20220112_051543.jpg
IMG_20220112_051543.jpg (350.61 KiB) Visto 356 veces
IMG_20220120_171703.jpg
IMG_20220120_171703.jpg (307.1 KiB) Visto 356 veces
josu1
Participativo
Participativo
Mensajes: 279
Registrado: Vie Mar 05, 2010 9:21 pm

Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Buenas tardes Popeye.

En el "LE FRANCOIS" se puede apreciar que sí, que la popa aunque llana tiene una curvatura hacia proa, es decir, que lo que nosotros definimos como yugo tiene una curvatura hacia proa.

En cambio en el "LE LOUIS LE GRAND", si no es fallo de visión, la popa, desde el raser hasta el techo de los guardatimones de abajo, no se si se pudiera definir de esta manera las dos portas de abajo, es totalmente plana.

En el "Arte de fabricar ......." ,por lo que he podido descifrar, la popa no es totalmente llana. En varias páginas del manuscrito Gaztañeta comenta siempre sobre el ancho del codaste y en el plomo de este, en su vertical de la parte exterior se coloca un yugo, "yugo de fuera" lo llama, que hace de cierre al escotillon del timón, por la parte de su proa, que cierra con otro yugo que lo llama "matador" que cierra la popa y además genera el escotillon para sacar el timón, esto en segunda cubierta, y que si este ancho, del cdaste, folio 78 Vº, fuera menor, menor sería la curvatura del yugo que se colocaba por de fuera de los brazales de popa. esto que lo repite en varias partes, en principio parece extraño pero para ajustar el yugo "de fuera", de segunda cubierta, en primera instancia, debe tener una curvatura hacia proa y en segunda instancia la curvatura propia del obao de segunda cubierta.

En su momento se mostrará esa pieza que se deduce del enrevesado texto del Sr. Gaztañeta.

Un saludo
Avatar de Usuario
Popeye
Aficionado
Aficionado
Mensajes: 101
Registrado: Mié Abr 05, 2006 8:09 pm

Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por Popeye »

Medio modelo de navio de 80c del sistema de Gaztañeta réplica construida por Jesús María Perona Lertxundi en base a un original perteneciente a una colección privada.
Adjuntos
unnamed.jpg
unnamed.jpg (176.68 KiB) Visto 355 veces
josu1
Participativo
Participativo
Mensajes: 279
Registrado: Vie Mar 05, 2010 9:21 pm

Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Popeye escribió: Jue Ene 20, 2022 6:18 pm josu1 me encanta tu estudio y te deseo lo mejor. Tienes muy buenas manos.
Estas construyendo un navio de una epoca en el que se empiezan a producir cambios y en la cual vas a encontrarte con unas cuantas posibilidades para solucionar problemas constructivos y muchas veces no vas a saber como acertar. No te desanimes.

Yo estoy retomando un modelo del proyecto de Gaztañeta de 1712 y a día de hoy no se como puñetas encajar en el mismo sitio curbas de alto bajo, durmiente, tranquanil, baos a cola de milano, y latas sin cola de milano con .....con los puñeteros entremiches endentados. :lol:

Te pongo una foto del modelo en su estado actual...... sin entremiches. ;)
Precioso el modelo. ¿Cual sería la escala de ese modelo?

Tengo leido las ordenanzas del 12 de Gaztañeta, pero muy someramente. El que mucho abarca.... De todas maneras, solo es opinión, en primer lugar creo que tanto las latas como los baos deberían ir todo a cola de milano. En 12 años, desde el comienzo de siglo, el sistema constructivo no creo que se diferenciara demasiado del sistema de refuerzos de los galeones de fin del siglo anterior y comienzos de este.
El durmiente lo primero en colocar, con sus colas de milano. Para la resistencia transversal se requiere que todos los elementos tranversales participen de dicha resistencia es po ese que creo que sería importante endentar todos los baos y latas. En el "Arte de fabricar... " se lee que la "sobra" del bao en el durmiente, el trancanil embutido 2 pulgadas en los baos y embutido el trancanil hasta tocar con el durmiente, es decir el bao podría sobresalir 2 pulgadas por encima del durmiente y no se necesitaría de estremiche, y despues una curva de llave de bao para arriba, otra de arriba para abajo al lado del bao y una curva horizontal ¿valona?.

Es solo comentario debería leer mejor el montaje. Puede leerse también "Observaciones que se practican......? de Jerónimo de Aizpurua que tiene también bastantes explicaciones. O el mismo de las ordenanzas? de 1720 de Gaztañeta.

No sé qué más comentarte, ya sé que no te va a aclarar demasiado.

Como la fotografía es de la eslora completa se hace dificil ver ese punto de detalle de unión cómo se podría haber desarrollado.

Un saludo
josu1
Participativo
Participativo
Mensajes: 279
Registrado: Vie Mar 05, 2010 9:21 pm

Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Popeye escribió: Jue Ene 20, 2022 6:49 pm Medio modelo de navio de 80c del sistema de Gaztañeta réplica construida por Jesús María Perona Lertxundi en base a un original perteneciente a una colección privada.
Haci el 2009, cuando me entró la fiebre de la madera y la Capitana, conseguí el teléfono del Sr. Perona, para ver si podía conseguir información de su construcción pero se excuso debido a que carecía de tiempo para atenderme.

Rebuscando y contactando con diferente gente, también conseguí ponerme en contacto con el Sr. Cruz Apestegui Cardenal y tuvimos varios contactos telefónicos pero también se excusó.

Me hubiera gustado que toda la información que había acumulado, no se perdidera en el tiempo pero por desgracia no pudo ser y continué por mi cuenta hasta el presente.

Sin más.

Seguimos adelante
Avatar de Usuario
Popeye
Aficionado
Aficionado
Mensajes: 101
Registrado: Mié Abr 05, 2006 8:09 pm

Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por Popeye »

Yo conozco a Perona y te puedo asegurar que es una bellisima persona, eso si, un hombre muy ocupado y por si no lo sabias, a los vascos nos cuesta soltarnos. ;)

En cuanto a mi modelo, escala 1:72.

La solución que intenté plasmar es la siguiente:
Sobre durmiente encastrada a cola de milano los baos.
Sobre durmiente sin encastrar las latas.
Los baos y las latas irian encastradas en el tranquanil.
Las curbas de alto bajo, encastradas en el lateral del bao.

Mi modelo en un lado está cerrado y el otro en enramada. No queria colocar el trancanil, para que se pudieran ver los encastres.
¿Está bien así?.....pues ni idea, pero pienso que cuadra con varias cosas que menciona Gaztañeta y de la epoca.
Adjuntos
IMG1.jpg
IMG1.jpg (257.89 KiB) Visto 394 veces
Avatar de Usuario
Popeye
Aficionado
Aficionado
Mensajes: 101
Registrado: Mié Abr 05, 2006 8:09 pm

Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por Popeye »

Por cierto, en cuanto a La Capitana, salio un libro publicado por el Aquarium de San sebastian de Joaquín Rodriguez Crespo:

Descripción y anatomia de un galeon de 90cañones. Nuestra señora de la concepción y de las Animas.

A mi me gustó
josu1
Participativo
Participativo
Mensajes: 279
Registrado: Vie Mar 05, 2010 9:21 pm

Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Popeye escribió: Jue Ene 20, 2022 8:44 pm Yo conozco a Perona y te puedo asegurar que es una bellisima persona, eso si, un hombre muy ocupado y por si no lo sabias, a los vascos nos cuesta soltarnos. ;)

En cuanto a mi modelo, escala 1:72.

La solución que intenté plasmar es la siguiente:
Sobre durmiente encastrada a cola de milano los baos.
Sobre durmiente sin encastrar las latas.
Los baos y las latas irian encastradas en el tranquanil.
Las curbas de alto bajo, encastradas en el lateral del bao.

Mi modelo en un lado está cerrado y el otro en enramada. No queria colocar el trancanil, para que se pudieran ver los encastres.
¿Está bien así?.....pues ni idea, pero pienso que cuadra con varias cosas que menciona Gaztañeta y de la epoca.
Egun On Popeye.

Bonita escala. Mi idea es 1/60, tambien el bajel es un poco mas pequeño en eslora.

Puedo equivocarme pero las latas no las contemplo de igual sección que los baos de lo contrario supongo que serían baos todos ellos. En los baos lo importante, creo, es la altura vertical del mismo que es lo que le da resistencia a la flexión, en sentido vertical "mas inercia" creo que lo denominan los ingenieros de estructuras. Por esto creo que las latas irían ocupando plaza entre baos, regularmente, pero con la mitad del espesor del bao y con la misma altura vertical, es decir la misma medida a la grua que el bao y a la linea la mitad del bao. y como comenté en el anterior lo fijaría tambien con cola de milano. Dos clavos de arriba a abajo en cada bao contra el durmiente y un clavo en la lata.

Baos y latas encastradas en trancanil es correcto, lo de las curva en el lateral también creo que es correcto. Gaztañeta dice las curbas de los baos de proa por popa de ellos y los baos de popa por proa de ellos, en primera cubierta, en la 2ª y 3ª por cualquiera de las dos caras por proa o por popa de cada bao tanto en popa como en proa según los espacios de que disponga para ello.

En cuanto a como se deben montar las curvas en el lateral, no puedo opinar sobre ese tema en el momento de 1712. Esto parece que se ve mucho en los franceses por lo que no me atrevo a conjeturar nada.

En cuanto a lo del libro de Joaquín lo adquirí cuando lo publicaron. Por lo que se muestrea en el libro, los planos estarán bien delineados.

Un saludo
josu1
Participativo
Participativo
Mensajes: 279
Registrado: Vie Mar 05, 2010 9:21 pm

Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Ayer, creo, comentaba sobre los yugos que se debían de colocar para ajustar con los brazales de popa y decía que ese yugo, así lo denomina Gaztañeta, auque está fuera de la popa llana, tenía que tener dos curvas.

Adjunto algunos dibujos donde se puede apreciar esto.
Captura1.PNG
Captura1.PNG (25.06 KiB) Visto 387 veces
En este primero que está en isométrico se pueden ver los tres yugos que comentaba, "el principal", en marron abajo, el yugo "de fuera", en verde y es a la vez bao de segunda cubierta y el tercero a popa de éste, marrón, que es el que Gaztañeta denomina yugo "matador de segunda" donde rematan las tablas de cubierta segunda.
Captura2.PNG
Captura2.PNG (11.49 KiB) Visto 387 veces
En este segundo dibujo, visto de proa se ve el "obao" del yugo "de fuera", verde, un poquito mas arriba (por el arrufo de la cubierta), en marron, el yugo "matador" y al de más abajo el yugo "principal" tambien en marron.
Captura3.PNG
Captura3.PNG (11.84 KiB) Visto 387 veces
En este que está en planta se aprecia la curva en sentido proa-popa tanto del yugo "de fuera", en verde, como la del yugo "matador", en marron, el de más a la izquierda. Esta es la curva que se genera para que el yugo se pueda ajustar a los brazales de popa.
Captura4.PNG
Captura4.PNG (23.99 KiB) Visto 387 veces
En este último que se podría denominar de perfil se aprecian el yugo "principal", derecha abajo, el yugo "de fuera". arriba centro y el "matador" a la izquierda.

Otro saludo
josu1
Participativo
Participativo
Mensajes: 279
Registrado: Vie Mar 05, 2010 9:21 pm

Re: Los barcos de la Batalla de Rande.

Mensaje por josu1 »

Popeye escribió: Jue Ene 20, 2022 5:34 pm Le Louis le Grand 56c 1700
He estado mirando esta fotografía y siempre veo, en muchas popas, que las tablas del costado rematan a las de la popa llana o viceversa.

Siempre me ha generado una duda en cuanto al sellado final de estas tablas con el calafateado. Si se tuviera que sellar esa unión, al final de ellas, entre tabla y tabla, habría que generar un espacio para rellenar con estopa etc. situación que pudiera hacer botar las maderas hacia fuera. Solo hablo cavilando, nunca he visto calafatear auque tengo una ligera idea de como se hace en general.

Garrote en "Fabrica de baxeles......" dice que las mejores aletas son de alefris, y esto puede indicarme que este tipo de remate o "matador" se realizaba en esa época para estos remates. también mirando por todos estos libros, tenía un apunte en el Tomo II de "Los galeones españoles....." de Cayetano, Isidro y Manuel, donde en la pág. 318, en estos libros si que se ve el trabajo ingente que se ha realizado y el tiempo invertido en buscar, descifrar y reescribir claro todo, me quito el sombrero, donde en el "Memorial del Capitán Diego Lopez de Guitián ....."dice, Las aletas de popa an de ser asimesmo de buena madera y grueso para que en los alefrises se abrieren se enbeban las tablas del costado y popa llana.

Teniendo esto en cuenta no suelo entender muy bien porqué en todas la popas se ven rematadas tablas sobre tablas. También puede ser que esto de los alefrises lo hicieran los de buena construcción y no todos los constructores.

Otro saludo
Responder