SAN FRANCISCO II TERMINADO

[Cayetano]

Te felicito por tu trabajo. Creo que has sacado todo el partido posible de un kit como ese.

Ahora me gustaría haceros una pregunta: a la vista de las fotos de popa del galeón: ¿Qué opináis del rasel que presenta esta kit?

[Leopoldofran]

Hola Cayetano, pues yo creo que es como si al casco le hubieran cortado un buen trozo de la popa, como unos 7 m., el espejo debería quedar totalmente fuera del agua. Pero si en el Museo Naval de Madrid exhiben modelos como el de la fragata Mercedes , que parece estar forrrada por albañiles, sin animo de ofender a los albañiles, me parece que el "desajuste" de ese San Mateo carece de importancia, su dueño puede presumir que ha hecho un modelo de "Museo".
Saludos

[salpeliculas]

Buenas tardes,

Cayetano, me alegro que te guste el trabajo realizado con este kit, lo terminé hace 8 años ahora solo presentaba un pase diapositivas de su construcción, la verdad es que pese a las criticas (yo también lo he hecho) es muy agradecido.

Respecto a la pregunta, he tenido que documentarme un poco ya que este termino era desconocido para mi.

Rasel o racel, parte de los extremos de popa y de proa en la cual se estrecha el pantoque (parte casi plana de un barco que forma junto a la quilla)
Rasel de popa, espacio de la bodega desde el ultimo mamparo hasta la pala del timón, también llamado pique de popa.

Lo que supongo que quería decir era que el pique o rasel acaba a plomo como en la imagen 1, he visto algunas popas que acaban asi, pero en la imagen 2 que es el Galeón Sueco Wasa, se nota un poco de ángulo, así que sigo sin entender muy bien la pregunta.

Imagen 1-Spanish_Galleon.jpg (41.14 KiB) Visto 1796 veces

Imagen 2-Vasa_from_port2.jpg (29.86 KiB) Visto 1796 veces

Leopoldofran, también me alegro que te guste, pero este no es el San Mateo sino el San Francisco II, respecto a los 7 metros supongo que será alargar la quilla hasta que el rasel acabe en ángulo recto respecto a la misma.

[Leopoldofran]

No me hagas caso no entiendo de galeones pero Cayetano sí.

[josu1]

Buenas noches a todos.
Lo que creo que, a lo que el Sr. Cayetano se refiere es que con ese rasel de popa que está a la altura de la quilla en ese galeon nunca permitiría que las aguas fluyeran hacia el timón y por lo tanto ese galeón no gobernaría bien, por no decir que ni siquiera gobernaría. El timón no tendría efecto de gobierno sobre la nave.

Un saludo

[Leopoldofran]

Hola Josu lo has explicado la mar de bien. De todas formas el modelo está muy logrado , yo creo que solo le vemos esas cosas algunas rara avis.
Pongo una foto tomada del libro de Landström "El Buque" que muestra el rasel y el espejo del galeón de Matthew Baker. Es un plano que se considera de 1586.
En mi opinión los grabados antiguos de galeones están llenos de errores.
Lo que no justifica que los kit y los planos de modelismo sean un desastre con demasiada frecuencia.
Otra que no hay quien la quite es representar los veleros con aparejo de cruz navegando en popa cerrada con las vergas perpendiculares al eje, cuando era un rumbo poco frecuente. Y que exigía cargar la mesana, lo que nadie hace. Si se diera ángulo a las vergas como para navegar contra el viento las banderas ondearían hacia atrás dando una imagen más favorable, más optimista, y se ahorraria bastante en el sitio donde poner los modelos y en el tamaño de las vitrinas.
Saludos

de "El Buque" de Björn Landström. Ed. Juventud

galeon Matthew Baker 1586.jpg (159.6 KiB) Visto 1702 veces

[Cayetano]

Hola Cayetano, pues yo creo que es como si al casco le hubieran cortado un buen trozo de la popa, como unos 7 m., el espejo debería quedar totalmente fuera del agua. Pero si en el Museo Naval de Madrid exhiben modelos como el de la fragata Mercedes , que parece estar forrrada por albañiles, sin animo de ofender a los albañiles, me parece que el "desajuste" de ese San Mateo carece de importancia, su dueño puede presumir que ha hecho un modelo de "Museo".
Saludos

Totalmente de acuerdo. Es la impresión que da. Parece que el autor del proyecto de kit, aprovechó un plano de otro barco y le acortó la popa para adaptarlo a sus necesidades.

Por tanto no es un desajuste del modelista, que ha realizado un trabajo estupendo, es un fallo garrafal del diseñador del kit. Tan garrafal como si le hubiese puesto la proa llana como la popa.

Ahora bien, si queremos quitarle importancia comparándolo con la Mercedes, de acuerdo. Claro que así se justificaría cualquier cosa.

[Cayetano]

Buenas tardes,

Cayetano, me alegro que te guste el trabajo realizado con este kit, lo terminé hace 8 años ahora solo presentaba un pase diapositivas de su construcción, la verdad es que pese a las criticas (yo también lo he hecho) es muy agradecido.

Respecto a la pregunta, he tenido que documentarme un poco ya que este termino era desconocido para mi.

Rasel o racel, parte de los extremos de popa y de proa en la cual se estrecha el pantoque (parte casi plana de un barco que forma junto a la quilla)
Rasel de popa, espacio de la bodega desde el ultimo mamparo hasta la pala del timón, también llamado pique de popa.

Lo que supongo que quería decir era que el pique o rasel acaba a plomo como en la imagen 1, he visto algunas popas que acaban asi, pero en la imagen 2 que es el Galeón Sueco Wasa, se nota un poco de ángulo, así que sigo sin entender muy bien la pregunta.

Imagen 1-Spanish_Galleon.jpgImagen 2-Vasa_from_port2.jpg

Leopoldofran, también me alegro que te guste, pero este no es el San Mateo sino el San Francisco II, respecto a los 7 metros supongo que será alargar la quilla hasta que el rasel acabe en ángulo recto respecto a la misma.

Hola Salpelículas.
En primer lugar aclarar, aunque ya lo he dicho más arriba, que la crítica no va dirigida a ti, ni muchísimo menos, que le has sacado un partido increíble a un kit como ese.

En cuanto a los ejemplos que pones, creo que no los has mirado bien. Las dos fotos muestran la popa llana, o espejo de popa, pero no muestran el rasel que está más abajo, y siempre queda por debajo de la línea de flotación.
Concretamente en el caso del Vasa, el rasel llega casi a media altura del codaste.
Esta proporción entre rasel y codaste es variable pero nunca he visto ninguno que sea inferior a 1/3 del codaste, porque era un elemento indispensable para el gobierno de la nave.

[Cayetano]

Hola Josu lo has explicado la mar de bien. De todas formas el modelo está muy logrado , yo creo que solo le vemos esas cosas algunas rara avis.
Pongo una foto tomada del libro de Landström "El Buque" que muestra el rasel y el espejo del galeón de Matthew Baker. Es un plano que se considera de 1586.
En mi opinión los grabados antiguos de galeones están llenos de errores.
Lo que no justifica que los kit y los planos de modelismo sean un desastre con demasiada frecuencia.
Otra que no hay quien la quite es representar los veleros con aparejo de cruz navegando en popa cerrada con las vergas perpendiculares al eje, cuando era un rumbo poco frecuente. Y que exigía cargar la mesana, lo que nadie hace. Si se diera ángulo a las vergas como para navegar contra el viento las banderas ondearían hacia atrás dando una imagen más favorable, más optimista, y se ahorraria bastante en el sitio donde poner los modelos y en el tamaño de las vitrinas.
Saludosgaleon Matthew Baker 1586.jpg

Totalmente de acuerdo con los dos, Josu y Leopoldo.
No conozco ningún galeón sin rasel. Como tampoco conozco ningún galeón sin timón, ni sin bauprés, etc. etc. Otra cosa es la dimensión que podía tener, que era variable, pero solía llegar alrededor de media altura del codaste.

Es totalmente cierto que muchos de los dibujos, pinturas y grabados antiguos están llenos de errores, entre otras cosas porque muchos de ellos estaban realizados por artistas que nunca habían visto un barco en su vida, y copiaban y adaptaban otros grabados o dibujos, contemporáneos o de otras épocas pasadas. Tampoco tenían empacho en cambiar las proporciones del buque para que se ajustase a sus necesidades de composición, y no hablemos de los aparejos que ya son para nota.

Sin embargo, los dibujos de Baker que has puesto, Leopoldo, son un testimonio de valor indudable porque Baker era diseñador y constructor. Por cierto que en ellos se aprecian de forma clarísima los trazados de los dos raseles, el de popa y el de proa. Además, se ve que el rasel de popa llega más arriba que medio codaste, con lo que diseña un plano de deriva muy generoso. Esto explica en parte por qué los galeones ingleses tenían fama de ser tan marineros y capaces de ganar el viento navegando de bolina. Creo que clarificar estas cosas es una de las principales misiones del foro. ¿O no?.

Para terminar, quiero aclarar que he sacado el tema a colación no por afán de tocar las narices a nadie, sino precisamente por ir precisando errores de bulto y anacronismos que se ven en algunos modelos e ilustraciones que, al final, desfiguran lo que eran los barcos de época. En este foro, con los años, entre todos se han ido clarificando muchos de estos errores como el anacronismo de poner vigotas redondas o cofas cuadradas en los siglos XVI y XVII, cureñas de cuatro ruedas en los barcos españoles anteriores a 1650, timones de rueda antes del XVIII, etc. etc. Por eso creo que ha mejorado muy notablemente la calidad de los modelos que se ven en los últimos años. Y, a estas alturas, ese disparate de una popa sin rasel creo que canta mucho sin que nadie llame la atención sobre el asunto.

[salpeliculas]

Buenas tardes,

Cuando he leído el comentario de josu1, lo he visto claro, la respuesta estaba en la obra viva, a mi, esta afición me viene de dibujar galeones y navíos, por eso nunca había tenido en cuenta lo que ocultaba el agua, después el comentario de Leopoldo me lo ha confirmado.

El rasel de popa tiene que seguir la forma de huso del barco para ofrecer menor resistencia al agua y dirigir esta al timón para poder gobernar la nave.

Al construir el Nepomuceno creí que la gran diferencia en la popa era por la evolución en la construcción ya que se llevan casi 200 años, ahora que ha salido el tema, veo que no. Pensé en un primer momento que A.L. se había tomado una "licencia obligada" en el rasel de popa para poder incluir al San Francisco en barcos de dificultad para iniciados y no en avanzados, pero el San Martin (imagen 1) galeón del mismo porte, precio, dimensiones y dificultad, este tiene el rasel de popa mas acertado.

imagen 1- san-martin-buque-insignia-armada-espanola-maqueta-para-montar.jpg (107.43 KiB) Visto 1681 veces

La Carabela Santa Maria de A.L. (imagen 2) de dificultad igual o inferior al San Francisco también lo tiene mas acertado.

imagen 2- maqueta-de-barco-en-madera-carabela-santa-maria.jpg (102.04 KiB) Visto 1681 veces

En su momento tuve que elegir entre el San Francisco y el San Martin, me decidí por el primero por la estética, seguramente hoy mi decisión seria otra, pero con mis conocimientos de modelismo naval esa popa me hubiera costado mas y es posible que esto influyera también en mi decisión.

Gracias a la pregunta de Cayetano, tengo claro lo que es el rasel de popa y cual es su función, a partir de ahora no tendré solo en cuenta lo que se ve sino también la carena.

Hay muchos errores en los kits, pero estos estructurales tan graves, si que se deberían poner en alguna sección del foro.

Gracias de nuevo a los tres.

[Cayetano]

Efectivamente, en los cuadros, dibujos y grabados no se ve la obra viva y esto ha dado lugar a infinidad malas interpretaciones.
Incluso, muchas de las pretendidas "reconstrucciones" que se han hecho a lo largo de los años de las naves de Colón han resultado casi ingobernables a la hora de navegar precisamente por desconocer cómo era la obra viva de las mismas.
Os pongo un pequeño artículo sobre este tema que sirve bien para ilustrar el asunto.

Cómo era la obra viva de las carabelas del siglo XV - B.pdf

(113.28 KiB) Descargado 77 veces

[libra63]

Una lectura muy interesante.
A pesar del fallo de diseño, un kit muy bien ejecutado salpeliculas.


Saludo

[Leopoldofran]

Cayetano, muchas gracias por el artículo, está muy bien. Me quedan un par de dudas, al final la popa de la Santa María no tendría espejo, sería de popa redonda hasta por encima de la limera del timón, ¿ o sí llevaba espejo como el galeón de Baker?
El timonel en estas naves no ve las velas por lo que para ceñir que tiene que gobernar sin perder de vista el borde de ataque de la vela de proa, cómo lo hacía?
Y un desacuerdo con lo de que la latina es peor navegando en popa. Es falso, la latina es más eficaz que la vela cuadra tanto en ceñida como en popa, porque en popa es capaz de navegar en régimen laminar en vez de en régimen turbulento, si se puede establecer correctamente. Pongo un croquis. La vela cuadra crea un importante volumen de remolinos que forman una como bola que se desplaza con el viento lentamente porque el aire se separa para evitarla, se dice que la vela va en pérdida. Ese efecto que pasa desapercibido a muchos veleristas hace que una pequeña embarcación con una vela modesta bien manejada adelante rápidamente a otra mayor y con más vela dejando de piedra a sus tripulantes que suelen ser lógicamente domingueros.
La latina es una vela diferente de la cuadra más que por su forma por su carácter, es un aparejo flexible que deforma mucho dejando salir el viento en las rachas sin tumbar el barco, pero es de manejo más sutil e incluso acrobático, que requiere gente dotada para ello, siendo esa la razón en mi opinión para su sustitución sistemática por la vela cuadra mucho más fácil de manejar
La latina también puede y daba corrientemente velas cuadras, los treos para correr en popa, incluso el jabeque puede dar una vela de cada banda que se dice a orejas de mulo, y una bonita vela complementaria que le da mucha fuerza llamada entrepenas. Pero todo ello es bastante complejo, así como el cambiar la entena de costado y esa complejidad que obliga a tener tripulaciones bien entrenadas fue su perdición.
Saludos

img250.jpg (174.81 KiB) Visto 1524 veces

[Cayetano]

Cayetano, muchas gracias por el artículo, está muy bien. Me quedan un par de dudas, al final la popa de la Santa María no tendría espejo, sería de popa redonda hasta por encima de la limera del timón, ¿ o sí llevaba espejo como el galeón de Baker?
El timonel en estas naves no ve las velas por lo que para ceñir que tiene que gobernar sin perder de vista el borde de ataque de la vela de proa, cómo lo hacía?

Es generalmente aceptado que la Santa María no era una carabela sino una nao de aparejo redondo. Por lo cual no está contemplada en el tema del artículo. También es generalmente aceptado que se sabe poquísimo de su obra muerta y absolutamente nada de la viva.

Y un desacuerdo con lo de que la latina es peor navegando en popa. Es falso, la latina es más eficaz que la vela cuadra tanto en ceñida como en popa, porque en popa es capaz de navegar en régimen laminar en vez de en régimen turbulento, si se puede establecer correctamente.

Leopoldo, me parece que te has precipitado un poco. He vuelto a leer el artículo de cabo a rabo y en ningún lugar he visto que diga que la latina sea peor navegando en popa.
Lo que se trataba de explicar es por qué las carabelas latinas eran "mejores" navegado de bolina, y por tanto más aptas para adaptarse a la exploración con vientos cambiantes.

Por lo demás, tu croquis y tus comentarios son sumamente interesantes y, aunque no tengo los conocimientos de navegación que tienes tú, me parece que es muy convincente lo que dices.

[Leopoldofran]

Tienes razón, me he ido por los cerros de Úbeda.
Lo de las latinas te lo encuentras en cuanto lees cualquier cosa sobre las naves de Colón, pero aquí no se había citado. Es que llevo un mes "investigando" el aparejo del jabeque y me salen latinas por todos lados, disculpa.
Saludos
Leopoldo