Nuevo proyecto: La Santa María

Si lo que estas haciendo o quieres hacer, es un modelo respetando su sistema constructivo original, este es tu sitio.
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Salva-P
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Salva-P »

"Las naves de Colón"

Interesante artículo de Guadalupe Chocano sobre este asunto en la la Revista de Historia Naval nº 29.1990:

http://www.armada.mde.es/archivo/mardig ... 990n29.pdf

pag. 63 y ss

Salvo que alguna vez se encontrase el pecio de la Santa María completo y en excelente conservación, ambas cosas improbables, posiblemente nunca se sabrá a ciencia cierta cómo era realmente el barco por las razones que ya habéis mencionado.

Pero esto no debería ser obstáculo para hacer un buen modelo a escala. La cuestión sería que el modelista hiciera referencia al investigador en que se basa para documentar el modelo … (“Modelo de la Santa María, según Julio Gullén”, por poner un ejemplo) o si el modelo se basa en interpretaciones propias.

La investigación en que se base el modelo podrá ser más o menos afortunada, pero esto no tendría por qué impedir un buen trabajo modelístico.
pktx
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por pktx »

Cayetano escribió: Vie Sep 06, 2019 8:10 pm
pktx escribió: Mié Sep 04, 2019 12:41 pm Bueno pues una vez revisada la documentacion recibida de Juan, retomo el tema desde el principio y creo que me voy a decantar por los planos que aparecen en la "Memoria de reconstrucion de la Santamaría". me parecen mucho mas fiables y hay mucha más información. Siempre he tenido dudas sobre la informacion de la caja de cuadernas , tengo la sensacion de que no muestra todas las cuadernas y que hay cuadernas intermedias que no están dibujadas, en algun sitio he visto pero no consigo recuperar como se calcula una cuaderna intermedia. Voy a ver como me las apaño.
No tengo claro cuál es esa "Memoria de reconstrucción de la Santamaría" que citas ¿La de la Comisión de 1892?, pero creo que el plano (copiado del de Pastor Quijada, o quizás al revés) no es muy afortunado, y te diré por qué me parece que es así.

En primer lugar, está trazado con una expresión de la regla as-dos-tres propia del Mediterráneo, citada por Nicolò Sagri, c. 1570, que para el "As" toma el valor del puntal en la primera cubierta, aunque no dice a qué altura queda lo más ancho y por tanto la línea de flotación. Lo podemos expresar así: por un codo de puntal, dos de manga y por un codo de manga tres de eslora. Subsidiariamente, el plan es 1/3 de la manga.
En el Atlántico la expresión de la regla toma como "As" el valor de la manga, y no hace referencia al puntal que, normalmente era mayor que en el Mediterráneo. La expresión sería: Por cada codo de manga en lo más ancho, se dan dos de quilla y tres de eslora.
Lógicamente, si quien hace la reconstrucción de la nao toma la fórmula mediterránea obtendrá un buque con mucho menos calado que el que saldría tomando la fórmula atlántica y dándole un puntal mayor de media manga.

En segundo lugar, poniendo la cubierta a media manga de altura (puntal = 1/2 manga), sitúa lo más ancho del casco bastante más abajo, con lo que la línea de flotación estaría muy baja dejando un calado muy inferior a media manga

En tercer lugar, dicho plano tiene poquísimos delgados a popa, con lo que el buque resultaría ingobernable.
Además, el calado (quilla + puntal en lo más ancho) es muy pequeño para tratarse de una nao atlántica.

En fin, creo que puedes encontrar cosas mejores....

Por otro lado, ese plano que has puesto es un plano de formas, no puede considerarse una caja de cuadernas.
En primer lugar gracias a todos por la información aportada, esoy abrumado con tanta informacion, pero es muy enriquecedor, en cuanto a lo que comentas lo he ido viendo por algunas partes y si que me ha parecido que no era muy fiable. Estoy abrumado con tanta información sigo leyendo y viendo documentación. Estoy mirando la monografía de Xabier Pastor y parece mas fiable. Reseteo de nuevo y sigo formándome con vuestros aportes. Muchas gracias a todos
Cayetano
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano »

Salva-P escribió: Sab Sep 07, 2019 5:21 pm "Las naves de Colón"

Interesante artículo de Guadalupe Chocano sobre este asunto en la la Revista de Historia Naval nº 29.1990:

http://www.armada.mde.es/archivo/mardig ... 990n29.pdf

pag. 63 y ss

Salvo que alguna vez se encontrase el pecio de la Santa María completo y en excelente conservación, ambas cosas improbables, posiblemente nunca se sabrá a ciencia cierta cómo era realmente el barco por las razones que ya habéis mencionado.

Pero esto no debería ser obstáculo para hacer un buen modelo a escala. La cuestión sería que el modelista hiciera referencia al investigador en que se basa para documentar el modelo … (“Modelo de la Santa María, según Julio Gullén”, por poner un ejemplo) o si el modelo se basa en interpretaciones propias.

La investigación en que se base el modelo podrá ser más o menos afortunada, pero esto no tendría por qué impedir un buen trabajo modelístico.
Interesante artículo sin duda. Llama la atención que la autora en algún momento habla de toneladas de desplazamiento, supongo que es un lapsus.
Es interesante cotejarlo con el artículo de Casado Soto que hemos visto más arriba para contrastar puntos de vista.

En cuanto al valor del modelo, te doy toda la razón que basta con explicitar claramente qué hipótesis adoptas y por qué.
Lo único que creo conviene evitar a toda costa son los anacronismos sangrantes como las cuadernas de doble plano, etc.

Lo cual no es inconveniente para que aprovechemos la ocasión para dar un repaso al asunto de los barcos del siglo XV. :D
Saludos
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano »

Cayetano escribió: Vie Sep 06, 2019 8:37 pm
jomada escribió: Jue Sep 05, 2019 4:07 pm Perdón Claudio por afirmarlo , realmente es una teoría como la de Galicia pero tú también puedes llevar la razón .
Yo también he leído eso de que la Santa María se llamaba La Gallega.
Ahora de memoria no puedo decir dónde, pero si me acuerdo os lo diré.
En el artículo de Guadalupe Chocano en la página 62 de la Revista de Historia Naval cuyo enlace ha puesto SalvaP, se dice que la Santamaría, llamada antes la Gallega, fue arrendada por Colón a Juan de la Cosa que era de Santoña. Y cita el historiador que lo afirmó por primera vez...
Saludos
Cayetano
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Liberto Amate »

Hola Cayetano:
Agradezco tu aclaración, no estoy familiarizado con estos programas de informática tan avanzada… y lo mas seguro es que me quede con las ganas, pero nunca podré salvar la distancia que me separa con estos inventos modernos.
Casualmente encontré esta dirección y al ver tanto plano pensé que podía tener alguna utilidad dándola a conocer en el Foro… bueno también puede ser que una vez estudiado y conociendo el funcionamiento de este programa, pueda ser utilizado, incluso llegar a ser una referencia para cientos de jóvenes que comparten esta noble afición, del Modelismo Naval.
Y también para el departamento de Ingeniería Gráfica de la Universidad de Sevilla, el autor Don. Javier Guerra Pérez, y su director Don. José Saúco Zandivar, pues me imagino que seria una gran alegría ver que emplean bien nuestro dinerillo.
Un fuerte abrazo Liberto
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano »

Liberto Amate escribió: Dom Sep 08, 2019 10:42 pm Hola Cayetano:
Agradezco tu aclaración, no estoy familiarizado con estos programas de informática tan avanzada… y lo mas seguro es que me quede con las ganas, pero nunca podré salvar la distancia que me separa con estos inventos modernos.
Casualmente encontré esta dirección y al ver tanto plano pensé que podía tener alguna utilidad dándola a conocer en el Foro… bueno también puede ser que una vez estudiado y conociendo el funcionamiento de este programa, pueda ser utilizado, incluso llegar a ser una referencia para cientos de jóvenes que comparten esta noble afición, del Modelismo Naval.
Y también para el departamento de Ingeniería Gráfica de la Universidad de Sevilla, el autor Don. Javier Guerra Pérez, y su director Don. José Saúco Zandivar, pues me imagino que seria una gran alegría ver que emplean bien nuestro dinerillo.
Un fuerte abrazo Liberto
Hola Liberto,

Temo que mi anterior mensaje fue excesivamente escueto a la hora de expresar mi opinión sobre el trabajo de Grado cuyo enlace pusiste y, en consecuencia, puede dar la impresión de que no lo valoro positivamente.

Sin embargo, no era esa mi intención ni muchísimo menos. El trabajo en cuestión está muy bien estructurado y el autor ha hecho grandes esfuerzos en documentarse (una parte muy difícil a mi modo de ver, dada la escasez de fuentes). En lo que se refiere a la parte principal del proyecto, es decir la utilización de los recursos informáticos para el diseño gráfico, no entro a juzgar porque no tengo ningún tipo de conocimientos sobre el asunto.

Sin embargo, a efectos de la investigación de formas del casco, el autor acaba acogiéndose a las reconstrucciones anteriores, lo que es una pena dado que según lo que explica Casado Soto están todas sesgadas por una óptica mediterránea.

Curiosamente, el mismo autor del trabajo de Grado hace una hipótesis de dimensiones que, en mi modesta opinión, es mucho más acertada que las famosas reconstrucciones en las que finalmente se ha basado su trabajo. En efecto, en el apartado 3.2.3, parte de una estimación de arqueo de 111 toneladas y, aplicando la fórmula de arqueo del Presidente Visitador, obtiene las siguientes dimensiones: Eslora 30 codos, manga 10 codos, puntal de arqueo 6,66, puntal de trazado 5, quilla 20, plan 3,33.

Solamente objetaría que el puntal de trazado (es decir el puntal en lo más ancho, y por tanto la línea de flotación en carga) lo hace igual a media manga, según la tradición mediterránea, cuando en el Atlántico acostumbraba a ser mayor (al menos por lo que sabemos del siglo XVI). Domingo de Busturia (1568) lo expresaba así: "... se ha de azer para aber de medir el altor en la bomba una señal y ha de medir dende alli al soler y si haze mas que la meitad de la manga un codo o un codo y medio esta en buena proporcion", si bien hay que tener en cuenta que Busturia se refería a naos bastantes mayores. En el caso de la Santa María, entre tres cuartos de codo y un codo podía ser una medida razonable, es decir que el puntal de trazado, como le llama el autor del proyecto, podría ser de 5,75 ó 6 codos por ejemplo.

Ahora bien, vuelvo a decir que el proyecto de Grado de este alumno no estaba centrado en la investigación histórica sino en el aspecto técnico del diseño asistido por ordenador. A pesar de ello, el esfuerzo que ha realizado para documentarse ha sido notable y digno de elogio.

En cuanto al error de la estructura de cuadernas, creo que no es en absoluto censurable porque ha sido repetidamente utilizado tanto en la iconografía moderna, especialmente en la obra de Rubio Serrano, como en los modelos de naves de la época que se exhiben en algunos museos, como la nao Victoria del Museu Marítim de Barcelona. Sin embargo, sí conviene advertirlo a los modelistas para que no perpetúen tan lamentable anacronismo.

Por último, sería muy deseable que alguno de los foreros que dominan las técnicas de diseño asistido por ordenador se atreviese a realizar un trabajo similar tomando en cuenta las correcciones que consensuemos sobre dimensiones, raseles, etc.
Bastaría con un plano de formas, sin más detalles. ¿alguien se atreve?
Saludos
Cayetano
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por ferarr »

Hola:
Tengo el libro, pero no soy capaz de encontrarlo. Os pongo el enlace
https://www.nauticarobinson.com/libros/ ... 495636935/

Se puede descargar de internet, pero para lo que puede interesar, sobre su construcción, nada, (o yo no lo he encontrado)

Un saludo
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por ferarr »

Hola: Echad un vistazo a esta pagina, donde podéis descarga el libro de la Nao Santa Maria en 1892, de Miguel Ángel Ares Bella, Francisco Vilas Barreiro, y Juan Carlos Mejías Tavero. Quiza aclare algo.

https://www.academia.edu/30356025/La_na ... Da_en_1892

Un saludo
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano »

ferarr escribió: Mar Sep 10, 2019 1:42 am Hola: Echad un vistazo a esta pagina, donde podéis descarga el libro de la Nao Santa Maria en 1892, de Miguel Ángel Ares Bella, Francisco Vilas Barreiro, y Juan Carlos Mejías Tavero. Quiza aclare algo.

https://www.academia.edu/30356025/La_na ... Da_en_1892

Un saludo
Gracias por el enlace.

Esta es la memoria de la reconstrucción de la Santa María con motivo de la celebración del cuarto centenario del descubrimiento.
Es el primer trabajo serio sobre el tema.
De lectura imprescindible, aunque en varios aspectos está ya superado.
Saludos
Cayetano
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano »

En la sección de Documentación Bibliografía y Planos, Alfredo ha puesto un enlace con las actas del congreso del V centenario de la vuelta al mundo de Magallanes y Elcano. Se puede descargar en PDF
Tiene una ponencia sobre la nao Victoria y la arquitectura naval de la época que es muy interesante y puede ir muy bien a los que se interesen por la Santa María de Colón.
Saludos
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por pktx »

Bueno despues de toda esta informacion aportada, me he decidio trabajar sobre el modelo de la monografia de Xabier Pastor, la escala aproximada es 1:50 que se va ha amoldar bien creo a las medidas con las que voy a trabajar. Valorando las posibilidades que voy a tener con la herramienta de que dispongo me he decantado en hacer la quilla y sobrequilla en una sola pieza seccionando el conjunto en cinco partes, creo que me será más facil aunque no se si es lo mas correcto.

Os pongo los primeros esbozos sobre plano con el diseño de la quilla y la forma de las cuadernas.

Imagen

.
Un saludo y gracias por vuestros aportes.
Última edición por pktx el Vie Nov 08, 2019 9:35 am, editado 1 vez en total.
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano »

Veo que ya te has decidido. Puestos a elegir entre lo que hay dibujado es una buena opción.
Te deseo mucho éxito en tu trabajo, lo seguiré con atención.

¿Te importaría que utilizásemos este mismo hilo para continuar con la discusión histórica de las formas y proporciones de la nao original? Si crees que te puede resultar molesto, nos lo dices y no pasa nada.
Saludos
Cayetano
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por pktx »

Cayetano escribió: Jue Sep 12, 2019 1:32 pm Veo que ya te has decidido. Puestos a elegir entre lo que hay dibujado es una buena opción.
Te deseo mucho éxito en tu trabajo, lo seguiré con atención.

¿Te importaría que utilizásemos este mismo hilo para continuar con la discusión histórica de las formas y proporciones de la nao original? Si crees que te puede resultar molesto, nos lo dices y no pasa nada.
Porsupuesto que no me importa, con lo que estoy aprendiendo, encantado y agradecido.

Un saludo
Cayetano
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano »

pktx escribió: Jue Sep 12, 2019 1:37 pm
Cayetano escribió: Jue Sep 12, 2019 1:32 pm Veo que ya te has decidido. Puestos a elegir entre lo que hay dibujado es una buena opción.
Te deseo mucho éxito en tu trabajo, lo seguiré con atención.

¿Te importaría que utilizásemos este mismo hilo para continuar con la discusión histórica de las formas y proporciones de la nao original? Si crees que te puede resultar molesto, nos lo dices y no pasa nada.
Porsupuesto que no me importa, con lo que estoy aprendiendo, encantado y agradecido.

Un saludo
Haremos lo que podamos
;)
Saludos
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por pktx »

Vamos avanzando, hoy he definido la cuaderna maestra, el sistema de enramada sera: el siguiente, ya que lo he visto así en el trabajo de reconstrucion de la nao San Juan,
Imagen


Imagen


Imagen
La maestra llevará Genoles a proa y a popa, por eso aparecen dos veces en el despiece de la cuaderna. todavia quedas muchas cuadernas,....
seguimos.... si veis errores comentarme para corregirlos antes de seguir.

Un saludo
Última edición por pktx el Vie Nov 08, 2019 9:38 am, editado 1 vez en total.
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