Nuevo proyecto: La Santa María

Si lo que estas haciendo o quieres hacer, es un modelo respetando su sistema constructivo original, este es tu sitio.
Cayetano
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano » Vie Sep 06, 2019 8:37 pm

jomada escribió:
Jue Sep 05, 2019 4:07 pm
Perdón Claudio por afirmarlo , realmente es una teoría como la de Galicia pero tú también puedes llevar la razón .
Yo también he leído eso de que la Santa María se llamaba La Gallega.
Ahora de memoria no puedo decir dónde, pero si me acuerdo os lo diré.
Última edición por Cayetano el Lun Sep 09, 2019 8:24 am, editado 2 veces en total.
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano » Vie Sep 06, 2019 8:49 pm

He encontrado un PDF de un artículo de Casado Soto, publicado en la revista la Aventura de la Historia, artículo que es muy importante y conviene tenerlo en cuenta. No tengo la dirección de internet de donde lo saqué, así que os lo transcribo tal cual lo tengo.

"A los tres buques con que los españoles descubrieron América les cupo el honor de haber sido, no sólo los primeros barcos históricos que se han intentado reconstruir en la Historia, sino también sobre los que más veces se ha llevado a cabo tal operación. Lamentablemente, los resultados no han estado nunca a la altura de las expectativas ni, aún mucho menos, a lo que pudiéramos considerar una aproximación rigurosa a la realidad que un día fueron. El primer ensayo de reconstrucción corrió a cargo de la Comisión Arqueológica Ejecutiva Española, encargada de la celebración del Cuatrocientos Aniversario del Descubrimiento. El estudio histórico y los planos fueron desarrollados por Fernández Duro y Monleón. La Santa María resultante efectuó un viaje autónomo a los Estados Unidos; las dos carabelas hubieron de ser remolcadas. Tras la exhibición en la Exposición de Chicago, la nao fue regalada al gobierno norteamericano, el cual acabó vendiéndola, para acabar siendo dedicada a la explotación comercial.

Con proyecto de Guillén Tato, se hizo en 1929 otra reconstrucción a su pretendido tamaño de la nao capitana, interpretada en esta ocasión como carabela, con motivo de la Exposición Universal Iberoamericana que aquel año tuvo lugar en Sevilla. Se hundió en 1945 cuando era remolcada rumbo a su reparación. En 1950 se realizó otra réplica para el rodaje de la película Alba de América, tras lo que permaneció muchos años en el puerto de Barcelona, hasta que fuera quemada y hundida por un comando nacionalista. El italiano D'Albertis (1892) y el anglosajón Anderson (1930) diseñaron otros tantos proyectos a escala que tuvieron gran difusión internacional.

El capitán Etayo atravesó el Atlántico a bordo de la Niña II, atrevido ensayo de reconstrucción de la menor de las carabelas colombinas por él diseñado. El director-fundador del Museo Marítimo de Barcelona, Martínez Hidalgo, diseñó el proyecto de reconstrucción de los tres barcos en cuestión, allá por 1963, que previamente había concretado en otros tantos modelos, conservados hasta hoy en dicho museo, para la construcción a escala real de la Santa María, expuesta en la Feria Mundial de Nueva York del año siguiente. Todavía dirigió la construcción de una segunda réplica, actualmente en Venezuela. Sobre los perfiles del casco de un pesquero moderno, Coín Cuenca levantó lo que calificó de réplica de la Niña, a bordo de la cual también capitaneó un viaje oceánico en 1990. Sarsfiel, a su vez, construyó en Brasil otra réplica de este mismo barco, al que denominó Santa Clara Niña.

La Sociedad Estatal V Centenario se ocupó de que fueran labrados en diferentes astilleros españoles, a lo largo de los años ochenta del pasado siglo, las últimas réplicas construidas hasta el presente del conjunto de los tres buques utilizados por Colón, según proyecto del ingeniero naval López Martínez, basado en los trabajos de Martínez Hidalgo. Su destino fue la Exposición Universal de Sevilla, donde actualmente se conservan. Estos barcos navegaron a América y al Pacífico, además de visitar casi todos los puertos españoles, en singladuras que procuraron serios quebraderos de cabeza a sus comandantes y tripulación a la hora de manejarlos a vela. Todos estos intentos de reconstrucción se llevaron a cabo fundamentándolos en referencias ciertamente insuficientes e imprecisas, cuando no equívocas. Para empezar, desconocieron por completo los sistemas metrológicos de la época y, por tanto, adolecieron de una dificultad insuperable para la determinación de las dimensiones. La aproximación que hacen a las mismas, así como a las proporciones de los diferentes miembros del buque, las fundamentan en tratados redactados casi un siglo más tarde, desde la otra orilla de la revolución tecnológica que fue preciso consumar para responder al desafío planteado por la construcción del sistema de comunicaciones y defensa del imperio ultramarino desarrollado por España.

Pero el recurso quizás más determinante para la redacción de todos esos proyectos se basó siempre en la iconografía de la época, curiosamente casi toda ella referida a barcos propios del Mediterráneo. Los casos más clamorosamente paradigmáticos serían, por un lado, el grabado de la Oceanica Clasis, copiada en la edición ilustrada de la carta de Colón de un grabado previo de Breidenbach, donde se representa a una carraca veneciana en el puerto griego de Modón y, por otro, el modelo del exvoto de mediado el siglo XV conocido como Coca de Mataró. Los dos, así como la mayoría de las demás imágenes traídas a cuento hasta ahora para el efecto, no eran barcos atlánticos hispanos, sino propios del mar interior, con soluciones formales y técnicas muy diferentes a las de los buques que realmente protagonizaron la excepcional aventura de abrir las mentes de los europeos, desde el pequeño rincón de cada cual, hasta la comprensión de las verdaderas dimensiones del planeta Tierra. El resultado ha sido que, salvo las peculiares creaciones de Etayo, todas las demás pretendidas réplicas tuvieran un porte y arqueo entre dos y tres veces superior al de los barcos que realmente protagonizaron los descubrimientos, eso sin hablar de los abundantes anacronismos de detalle que incorporan."


Este artículo es demoledor y explica por qué los planos que se han ido haciendo a lo largo del tiempo son poco creíbles para una nao atlántica.

Yo resaltaría dos aspectos fundamentales que fallan en las interpretaciones que cita Casado Soto:

- Lo corto del puntal en lo más ancho (1/2 manga o menos), dimensión que en el Atlántico podía alcanzar los 2/3 de la manga.
- Lo corto del rasel y los delgados de popa casi inexistentes y que en el Atlántico eran imprescindibles para el gobierno de la nao.

En cuanto a las técnicas constructivas de las cuadernas y estructuras, no variaron gran cosa entre finales del siglo XV y mediados del siglo XVI, por lo que nos puede servir el ejemplo en la nao ballenera vasca San Juan, naufragada en Canadá en 1565, cuyo pecio muy bien conservado fue estudiado al detalle por arqueólogos canadienses. Partiendo de esta extraordinaria base documental, la Faktoria Albaola está realizando una reconstrucción a tamaño natural que se puede visitar en el propio astillero de Pasajes de San Pedro.

http://www.albaola.com/es

También se pueden consultar el artículo dedicado a "las proporciones en el siglo XVI" y el libro "Los barcos oceánicos del atlántico ibérico" que se pueden bajar en forma de PDF de la siguiente web:

https://independent.academia.edu/Cayeta ... heaArenaza
Saludos
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Dunedhain » Sab Sep 07, 2019 12:48 pm

Hola Cayetano,

muy interesante el artículo que mencionas. Es una pena que no se conserve apenas información sobre las medidas de estos barcos tan emblemáticos para nuestra historia.

Un saludo

Daniel

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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por carlosys » Sab Sep 07, 2019 1:37 pm

Este hilo promete muchas horas de aprendizaje y conocimiento.
Se pone interesante la cosa :clap: :clap: .

Saludos

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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano » Sab Sep 07, 2019 2:41 pm

Dunedhain escribió:
Sab Sep 07, 2019 12:48 pm
Hola Cayetano,

muy interesante el artículo que mencionas. Es una pena que no se conserve apenas información sobre las medidas de estos barcos tan emblemáticos para nuestra historia.

Un saludo

Daniel
De todas formas yo creo recordar que hay algún estudio reciente que incidía en este asunto de las medidas.
Lo he estado buscando y no lo encuentro. :(
Seguiré buscando.... :roll:
Saludos
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Salva-P » Sab Sep 07, 2019 5:21 pm

"Las naves de Colón"

Interesante artículo de Guadalupe Chocano sobre este asunto en la la Revista de Historia Naval nº 29.1990:

http://www.armada.mde.es/archivo/mardig ... 990n29.pdf

pag. 63 y ss

Salvo que alguna vez se encontrase el pecio de la Santa María completo y en excelente conservación, ambas cosas improbables, posiblemente nunca se sabrá a ciencia cierta cómo era realmente el barco por las razones que ya habéis mencionado.

Pero esto no debería ser obstáculo para hacer un buen modelo a escala. La cuestión sería que el modelista hiciera referencia al investigador en que se basa para documentar el modelo … (“Modelo de la Santa María, según Julio Gullén”, por poner un ejemplo) o si el modelo se basa en interpretaciones propias.

La investigación en que se base el modelo podrá ser más o menos afortunada, pero esto no tendría por qué impedir un buen trabajo modelístico.

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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por pktx » Sab Sep 07, 2019 6:30 pm

Cayetano escribió:
Vie Sep 06, 2019 8:10 pm
pktx escribió:
Mié Sep 04, 2019 12:41 pm
Bueno pues una vez revisada la documentacion recibida de Juan, retomo el tema desde el principio y creo que me voy a decantar por los planos que aparecen en la "Memoria de reconstrucion de la Santamaría". me parecen mucho mas fiables y hay mucha más información. Siempre he tenido dudas sobre la informacion de la caja de cuadernas , tengo la sensacion de que no muestra todas las cuadernas y que hay cuadernas intermedias que no están dibujadas, en algun sitio he visto pero no consigo recuperar como se calcula una cuaderna intermedia. Voy a ver como me las apaño.
No tengo claro cuál es esa "Memoria de reconstrucción de la Santamaría" que citas ¿La de la Comisión de 1892?, pero creo que el plano (copiado del de Pastor Quijada, o quizás al revés) no es muy afortunado, y te diré por qué me parece que es así.

En primer lugar, está trazado con una expresión de la regla as-dos-tres propia del Mediterráneo, citada por Nicolò Sagri, c. 1570, que para el "As" toma el valor del puntal en la primera cubierta, aunque no dice a qué altura queda lo más ancho y por tanto la línea de flotación. Lo podemos expresar así: por un codo de puntal, dos de manga y por un codo de manga tres de eslora. Subsidiariamente, el plan es 1/3 de la manga.
En el Atlántico la expresión de la regla toma como "As" el valor de la manga, y no hace referencia al puntal que, normalmente era mayor que en el Mediterráneo. La expresión sería: Por cada codo de manga en lo más ancho, se dan dos de quilla y tres de eslora.
Lógicamente, si quien hace la reconstrucción de la nao toma la fórmula mediterránea obtendrá un buque con mucho menos calado que el que saldría tomando la fórmula atlántica y dándole un puntal mayor de media manga.

En segundo lugar, poniendo la cubierta a media manga de altura (puntal = 1/2 manga), sitúa lo más ancho del casco bastante más abajo, con lo que la línea de flotación estaría muy baja dejando un calado muy inferior a media manga

En tercer lugar, dicho plano tiene poquísimos delgados a popa, con lo que el buque resultaría ingobernable.
Además, el calado (quilla + puntal en lo más ancho) es muy pequeño para tratarse de una nao atlántica.

En fin, creo que puedes encontrar cosas mejores....

Por otro lado, ese plano que has puesto es un plano de formas, no puede considerarse una caja de cuadernas.
En primer lugar gracias a todos por la información aportada, esoy abrumado con tanta informacion, pero es muy enriquecedor, en cuanto a lo que comentas lo he ido viendo por algunas partes y si que me ha parecido que no era muy fiable. Estoy abrumado con tanta información sigo leyendo y viendo documentación. Estoy mirando la monografía de Xabier Pastor y parece mas fiable. Reseteo de nuevo y sigo formándome con vuestros aportes. Muchas gracias a todos

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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano » Sab Sep 07, 2019 7:37 pm

Salva-P escribió:
Sab Sep 07, 2019 5:21 pm
"Las naves de Colón"

Interesante artículo de Guadalupe Chocano sobre este asunto en la la Revista de Historia Naval nº 29.1990:

http://www.armada.mde.es/archivo/mardig ... 990n29.pdf

pag. 63 y ss

Salvo que alguna vez se encontrase el pecio de la Santa María completo y en excelente conservación, ambas cosas improbables, posiblemente nunca se sabrá a ciencia cierta cómo era realmente el barco por las razones que ya habéis mencionado.

Pero esto no debería ser obstáculo para hacer un buen modelo a escala. La cuestión sería que el modelista hiciera referencia al investigador en que se basa para documentar el modelo … (“Modelo de la Santa María, según Julio Gullén”, por poner un ejemplo) o si el modelo se basa en interpretaciones propias.

La investigación en que se base el modelo podrá ser más o menos afortunada, pero esto no tendría por qué impedir un buen trabajo modelístico.
Interesante artículo sin duda. Llama la atención que la autora en algún momento habla de toneladas de desplazamiento, supongo que es un lapsus.
Es interesante cotejarlo con el artículo de Casado Soto que hemos visto más arriba para contrastar puntos de vista.

En cuanto al valor del modelo, te doy toda la razón que basta con explicitar claramente qué hipótesis adoptas y por qué.
Lo único que creo conviene evitar a toda costa son los anacronismos sangrantes como las cuadernas de doble plano, etc.

Lo cual no es inconveniente para que aprovechemos la ocasión para dar un repaso al asunto de los barcos del siglo XV. :D
Saludos
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano » Dom Sep 08, 2019 8:41 pm

Cayetano escribió:
Vie Sep 06, 2019 8:37 pm
jomada escribió:
Jue Sep 05, 2019 4:07 pm
Perdón Claudio por afirmarlo , realmente es una teoría como la de Galicia pero tú también puedes llevar la razón .
Yo también he leído eso de que la Santa María se llamaba La Gallega.
Ahora de memoria no puedo decir dónde, pero si me acuerdo os lo diré.
En el artículo de Guadalupe Chocano en la página 62 de la Revista de Historia Naval cuyo enlace ha puesto SalvaP, se dice que la Santamaría, llamada antes la Gallega, fue arrendada por Colón a Juan de la Cosa que era de Santoña. Y cita el historiador que lo afirmó por primera vez...
Saludos
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Liberto Amate » Dom Sep 08, 2019 10:42 pm

Hola Cayetano:
Agradezco tu aclaración, no estoy familiarizado con estos programas de informática tan avanzada… y lo mas seguro es que me quede con las ganas, pero nunca podré salvar la distancia que me separa con estos inventos modernos.
Casualmente encontré esta dirección y al ver tanto plano pensé que podía tener alguna utilidad dándola a conocer en el Foro… bueno también puede ser que una vez estudiado y conociendo el funcionamiento de este programa, pueda ser utilizado, incluso llegar a ser una referencia para cientos de jóvenes que comparten esta noble afición, del Modelismo Naval.
Y también para el departamento de Ingeniería Gráfica de la Universidad de Sevilla, el autor Don. Javier Guerra Pérez, y su director Don. José Saúco Zandivar, pues me imagino que seria una gran alegría ver que emplean bien nuestro dinerillo.
Un fuerte abrazo Liberto

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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano » Lun Sep 09, 2019 8:17 am

Liberto Amate escribió:
Dom Sep 08, 2019 10:42 pm
Hola Cayetano:
Agradezco tu aclaración, no estoy familiarizado con estos programas de informática tan avanzada… y lo mas seguro es que me quede con las ganas, pero nunca podré salvar la distancia que me separa con estos inventos modernos.
Casualmente encontré esta dirección y al ver tanto plano pensé que podía tener alguna utilidad dándola a conocer en el Foro… bueno también puede ser que una vez estudiado y conociendo el funcionamiento de este programa, pueda ser utilizado, incluso llegar a ser una referencia para cientos de jóvenes que comparten esta noble afición, del Modelismo Naval.
Y también para el departamento de Ingeniería Gráfica de la Universidad de Sevilla, el autor Don. Javier Guerra Pérez, y su director Don. José Saúco Zandivar, pues me imagino que seria una gran alegría ver que emplean bien nuestro dinerillo.
Un fuerte abrazo Liberto
Hola Liberto,

Temo que mi anterior mensaje fue excesivamente escueto a la hora de expresar mi opinión sobre el trabajo de Grado cuyo enlace pusiste y, en consecuencia, puede dar la impresión de que no lo valoro positivamente.

Sin embargo, no era esa mi intención ni muchísimo menos. El trabajo en cuestión está muy bien estructurado y el autor ha hecho grandes esfuerzos en documentarse (una parte muy difícil a mi modo de ver, dada la escasez de fuentes). En lo que se refiere a la parte principal del proyecto, es decir la utilización de los recursos informáticos para el diseño gráfico, no entro a juzgar porque no tengo ningún tipo de conocimientos sobre el asunto.

Sin embargo, a efectos de la investigación de formas del casco, el autor acaba acogiéndose a las reconstrucciones anteriores, lo que es una pena dado que según lo que explica Casado Soto están todas sesgadas por una óptica mediterránea.

Curiosamente, el mismo autor del trabajo de Grado hace una hipótesis de dimensiones que, en mi modesta opinión, es mucho más acertada que las famosas reconstrucciones en las que finalmente se ha basado su trabajo. En efecto, en el apartado 3.2.3, parte de una estimación de arqueo de 111 toneladas y, aplicando la fórmula de arqueo del Presidente Visitador, obtiene las siguientes dimensiones: Eslora 30 codos, manga 10 codos, puntal de arqueo 6,66, puntal de trazado 5, quilla 20, plan 3,33.

Solamente objetaría que el puntal de trazado (es decir el puntal en lo más ancho, y por tanto la línea de flotación en carga) lo hace igual a media manga, según la tradición mediterránea, cuando en el Atlántico acostumbraba a ser mayor (al menos por lo que sabemos del siglo XVI). Domingo de Busturia (1568) lo expresaba así: "... se ha de azer para aber de medir el altor en la bomba una señal y ha de medir dende alli al soler y si haze mas que la meitad de la manga un codo o un codo y medio esta en buena proporcion", si bien hay que tener en cuenta que Busturia se refería a naos bastantes mayores. En el caso de la Santa María, entre tres cuartos de codo y un codo podía ser una medida razonable, es decir que el puntal de trazado, como le llama el autor del proyecto, podría ser de 5,75 ó 6 codos por ejemplo.

Ahora bien, vuelvo a decir que el proyecto de Grado de este alumno no estaba centrado en la investigación histórica sino en el aspecto técnico del diseño asistido por ordenador. A pesar de ello, el esfuerzo que ha realizado para documentarse ha sido notable y digno de elogio.

En cuanto al error de la estructura de cuadernas, creo que no es en absoluto censurable porque ha sido repetidamente utilizado tanto en la iconografía moderna, especialmente en la obra de Rubio Serrano, como en los modelos de naves de la época que se exhiben en algunos museos, como la nao Victoria del Museu Marítim de Barcelona. Sin embargo, sí conviene advertirlo a los modelistas para que no perpetúen tan lamentable anacronismo.

Por último, sería muy deseable que alguno de los foreros que dominan las técnicas de diseño asistido por ordenador se atreviese a realizar un trabajo similar tomando en cuenta las correcciones que consensuemos sobre dimensiones, raseles, etc.
Bastaría con un plano de formas, sin más detalles. ¿alguien se atreve?
Saludos
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por ferarr » Mar Sep 10, 2019 12:22 am

Hola:
Tengo el libro, pero no soy capaz de encontrarlo. Os pongo el enlace
https://www.nauticarobinson.com/libros/ ... 495636935/

Se puede descargar de internet, pero para lo que puede interesar, sobre su construcción, nada, (o yo no lo he encontrado)

Un saludo

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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por ferarr » Mar Sep 10, 2019 1:42 am

Hola: Echad un vistazo a esta pagina, donde podéis descarga el libro de la Nao Santa Maria en 1892, de Miguel Ángel Ares Bella, Francisco Vilas Barreiro, y Juan Carlos Mejías Tavero. Quiza aclare algo.

https://www.academia.edu/30356025/La_na ... Da_en_1892

Un saludo

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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano » Mar Sep 10, 2019 8:55 am

ferarr escribió:
Mar Sep 10, 2019 1:42 am
Hola: Echad un vistazo a esta pagina, donde podéis descarga el libro de la Nao Santa Maria en 1892, de Miguel Ángel Ares Bella, Francisco Vilas Barreiro, y Juan Carlos Mejías Tavero. Quiza aclare algo.

https://www.academia.edu/30356025/La_na ... Da_en_1892

Un saludo
Gracias por el enlace.

Esta es la memoria de la reconstrucción de la Santa María con motivo de la celebración del cuarto centenario del descubrimiento.
Es el primer trabajo serio sobre el tema.
De lectura imprescindible, aunque en varios aspectos está ya superado.
Saludos
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano » Mié Sep 11, 2019 4:27 pm

En la sección de Documentación Bibliografía y Planos, Alfredo ha puesto un enlace con las actas del congreso del V centenario de la vuelta al mundo de Magallanes y Elcano. Se puede descargar en PDF
Tiene una ponencia sobre la nao Victoria y la arquitectura naval de la época que es muy interesante y puede ir muy bien a los que se interesen por la Santa María de Colón.
Saludos
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por pktx » Jue Sep 12, 2019 11:54 am

Bueno despues de toda esta informacion aportada, me he decidio trabajar sobre el modelo de la monografia de Xabier Pastor, la escala aproximada es 1:50 que se va ha amoldar bien creo a las medidas con las que voy a trabajar. Valorando las posibilidades que voy a tener con la herramienta de que dispongo me he decantado en hacer la quilla y sobrequilla en una sola pieza seccionando el conjunto en cinco partes, creo que me será más facil aunque no se si es lo mas correcto.

Os pongo los primeros esbozos sobre plano con el diseño de la quilla y la forma de las cuadernas.

Imagen

.
Un saludo y gracias por vuestros aportes.

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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano » Jue Sep 12, 2019 1:32 pm

Veo que ya te has decidido. Puestos a elegir entre lo que hay dibujado es una buena opción.
Te deseo mucho éxito en tu trabajo, lo seguiré con atención.

¿Te importaría que utilizásemos este mismo hilo para continuar con la discusión histórica de las formas y proporciones de la nao original? Si crees que te puede resultar molesto, nos lo dices y no pasa nada.
Saludos
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por pktx » Jue Sep 12, 2019 1:37 pm

Cayetano escribió:
Jue Sep 12, 2019 1:32 pm
Veo que ya te has decidido. Puestos a elegir entre lo que hay dibujado es una buena opción.
Te deseo mucho éxito en tu trabajo, lo seguiré con atención.

¿Te importaría que utilizásemos este mismo hilo para continuar con la discusión histórica de las formas y proporciones de la nao original? Si crees que te puede resultar molesto, nos lo dices y no pasa nada.
Porsupuesto que no me importa, con lo que estoy aprendiendo, encantado y agradecido.

Un saludo

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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano » Jue Sep 12, 2019 4:18 pm

pktx escribió:
Jue Sep 12, 2019 1:37 pm
Cayetano escribió:
Jue Sep 12, 2019 1:32 pm
Veo que ya te has decidido. Puestos a elegir entre lo que hay dibujado es una buena opción.
Te deseo mucho éxito en tu trabajo, lo seguiré con atención.

¿Te importaría que utilizásemos este mismo hilo para continuar con la discusión histórica de las formas y proporciones de la nao original? Si crees que te puede resultar molesto, nos lo dices y no pasa nada.
Porsupuesto que no me importa, con lo que estoy aprendiendo, encantado y agradecido.

Un saludo
Haremos lo que podamos
;)
Saludos
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por pktx » Vie Sep 13, 2019 1:23 pm

Vamos avanzando, hoy he definido la cuaderna maestra, el sistema de enramada sera: el siguiente, ya que lo he visto así en el trabajo de reconstrucion de la nao San Juan,
Imagen
Imagen
Imagen

La maestra llevará Genoles a proa y a popa, por eso aparecen dos veces en el despiece de la cuaderna. todavia quedas muchas cuadernas,....
seguimos.... si veis errores comentarme para corregirlos antes de seguir.

Un saludo

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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano » Vie Sep 13, 2019 5:22 pm

No está mal la idea de copiar los machihembrados, pero te van a dar más trabajo que todo el resto de la enramada.... ;)
Comprueba la sección de las varengas y genoles porque a simple vista parece que no respetan la escala....
Saludos
Cayetano

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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por pktx » Vie Sep 13, 2019 7:32 pm

Cayetano escribió:
Vie Sep 13, 2019 5:22 pm
No está mal la idea de copiar los machihembrados, pero te van a dar más trabajo que todo el resto de la enramada.... ;)
Comprueba la sección de las varengas y genoles porque a simple vista parece que no respetan la escala....

lo de los machimbrados ni se me había pasado no tengo experiencia pero no sé si los haré o no lo que más me preocupa es el comentario de la escala ¿te refieres al ancho y grueso o a la longitud ? El grueso lo he calculado teniendo en cuenta que la distancia entre cuadernas es de 16 mm y necesito dos gruesos para cubrir una cuaderna completa en cuanto a la longitud la he calculado a Ojo no sé si hay alguna regla no he encontrado nada al respecto , ya me dirás . Gracias

Cayetano
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano » Vie Sep 13, 2019 9:38 pm

El endentado realmente no es necesario. Sabemos que había barcos que lo llevaban, pero era una fortificación que encarecía la construcción y probablemente los barcos pequeños no la necesitaban. Varengas y genoles podían ir unidos por clavos y cabillas.

No así las estamenaras que se colocaban después de que estuviesen situados y empernados a la quilla los conjuntos de varenga-genol. Las estamenaras se introducían entre dos genoles contiguos sin clavarse ni encabillarse con ellos dado que era imposible. Solamente se sujetaban por las cintas, el forro exterior, los durmientes y los trancaniles. En algún pecio se ha observado que las estamenaras estaban clavadas a los genoles con un par de clavos oblicuos, pero parece que su objeto principal era mantenerlas en posición mientras se proseguía la construcción.

La longitud de las varengas era un poco mayor que el ancho del plan. Los genoles normalmente llegaban hasta los baos vacíos que estaban situados a media altura del puntal en cubierta. Las estamenaras, que se acoplaban entre los genoles llegaban hasta la cubierta. A partir de ahí iban los barraganetes. A tener en cuenta que al hacer el montaje, los genoles de una cuaderna tocan, o casi, la varenga siguiente. Y las estamenaras tocan, o casi, dos genoles consecutivos. Y digo "o casi", porque los constructores de la época trataban de aprovechar la madera al máximo y no todas las varengas ni todas las ligazones eran del mismo grueso ni de la misma longitud.
En cuanto a la escala me refiero al "ancho a la grúa" de la varenga que has dibujado en la sección que has puesto.
Las varengas y genoles eran de sección aproximadamente cuadrada y en un barco de este tamaño podrían ser hasta de unos 20 cm de lado. Si sacas el ancho a la grúa (el alto de la varenga) y lo mides con la escala de la manga, me da la impresión de que te van a salir bastantes más de 20 cm.

Edito: En el siguiente post trataré de analizar por qué sucede esto.

Sin embargo, veo que tú estás siguiendo el plano que ya trae realizada la distribución de cuadernas y, lógicamente, si has optado por él lo mejor es que lo sigas y no te compliques la vida.
Como habíamos quedado, mis comentarios son teóricos y no tienen por qué ser aplicables a tu modelo, pero conviene analizar cómo interpretar los planos.
Saludos
Cayetano

Cayetano
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por Cayetano » Sab Sep 14, 2019 7:42 am

Hola, ya estoy aquí otra vez. :D

Tomando la monografía de Xavier Pastor observamos que:

1º Algunas de sus láminas no son coherentes entre sí. En efecto: Si observamos la lámina C5, que es un alzado por la crujía, observamos sobre la quilla las secciones de unas varengas divididas verticalmente por una línea, lo que indica inequívocamente que se trata de varengas de doble plano. Sin embargo en la lámina siguiente D1 vemos que en realidad no es así, y que las cuadernas están formadas por el sistema de "ligazones superpuestas". Todo parece indicar que esta anomalía viene provocada por haber aprovechado el dibujo de D1, que es una proyección lateral, para realizar el C5 que es una sección alzada. :-?
A tener en cuenta que en la época los planos se realizaban a mano y no es raro encontrar este tipo de anomalías. (un buen delineante se ganaba bien la vida).

Por otra parte, en la citada lámina C5 la sección de las varenga tiene un ancho a la grúa de (3mm x 100 de escala) = 30 cm a escala real. En tanto que en la lámina D2 es de 20 cm. Claro que tanto en la C5 como en la D1 aparece dibujada lo que podría ser una sobrequilla que, si está endentada, nos puede hacer cometer error de medida del ancho a la grúa.

Por eso lo más fiable es tomar el ancho a la grúa (bragada de la varenga) de la figura D2, es decir 20 cm.

2º En la lámina D1 vemos que en la longitud recta de la quilla, de codaste a gorja, prevé 20 parejas de varenga-genol, de (20+20 mm = 40 mm) X 100 de escala = 40 cm de grueso a la línea para cada pareja de varenga+genol (20 cm cada madero), + una clara entre parejas de otros 40 cm. Es decir que prescinde de la mitad de las cuadernas que debería de tener. :shock:

3º En esta misma lámina D1 se puede apreciar que prescinde de la estamenara y prevé unos genoles larguísimos que llegan hasta la cubierta, y a partir ahí pone los barraganetes.

4º En la lámina D2 podemos apreciar que da a la varenga y al genol un ancho a la grúa de (4mm x 50 de escala) = 20 cm.

Conclusión: creo que deberías revisar tu interpretación del plano porque las secciones de tus varengas y genoles parecen exageradas.
Lo de prescindir de la mitad de las cuadernas te ahorrará trabajo y nadie lo notará.... :lol:
Saludos
Cayetano

pktx
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Re: Nuevo proyecto: La Santa María

Mensaje por pktx » Sab Sep 14, 2019 8:59 am

Madre mía lo que tengo que aprender todavía, no hubiera sido capaz de hacer esas interpretaciones yo solo en años, me voy a estudiar bien tus comentarios y a retomar el diseño. Como dige al comienzo del post soy un aprendiz y el objetivo es aprender no tengo prisa por empezar así que retomo el diseño con tus indicaciones. Muchas gracias. :clap:

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