Una ayuda con la vela latina

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aurelioape
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Una ayuda con la vela latina

Mensaje por aurelioape » Mié Jun 23, 2021 9:23 pm

Me he estado documentando sobre la maniobra de la vela latina. Qué distinta del aparejo marconi.
Comprender el manejo del davant, orsapop, osta, escota y otros más cabos de maniobra es realmente complicado, y luego tiene sus particularidades en navegación, la bona y la mala, maniobras no puedes hacer en según que situaciones a riesgo de volcar; vaya que hay que navegar en uno de ellos para familiarizarse con la vela latina.
La vela, pese a lo que yo pensaba no trabaja como un foque, si no que mediante los cabos antes mencionados se desorienta del plano de crujía en distintos ángulos según viento y rumbo.
Mi pregunta, ¿es que no puede trabajar como un foque, siempre con el puño de amura en la proa? Es decir sin davant ni orsapop.
En los vídeos de vela latina canaria, llevan la vela con la antena apuntando a la proa siempre y suprimen la navegación a la mala trasluchando la antena por detrás del palo.



Leopoldofran
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Re: Una ayuda con la vela latina

Mensaje por Leopoldofran » Mié Jun 23, 2021 10:27 pm

Claro que puede ir como un foque, el problema es que si preparas el aparejo así como la vela tiene mucho pujamen en rumbos abiertos la escota cierra la vela y no tiene la eficacia que le da el llevar el puño de amura a barlovento, también un génova agradece que pases la escota por un tangón. Pero además si lo montas así pierdes otras posibilidades que la latina tiene y otras velas no.
La latina canaria es una vela de ceñida, las regatas suelen ser a lo largo de la costa contra el viento, el palo va vertical y la entena poco caída, por eso tumba por popa porque lo hace al virar por avante en unos pocos segundos. Pero si la regata fuera a sotavento tendría que virar en redondo para no perder avance y tendria que dar la driza de forma que cayera por la cara de proa del palo.
Si no me explico me dices y te lo pinto.



aurelioape
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Re: Una ayuda con la vela latina

Mensaje por aurelioape » Jue Jun 24, 2021 10:36 am

Gracias, Leopoldo, por responder. Mi interés por la latina es para un proyecto escala real.
Abusando de tu tiempo, te cuento.
Desde siempre me han gustado las canoas y sin embargo nunca he tenido ocasión de probarlas. En Internet hay multitud de planos, vídeos, tutoriales, etc. Siempre les he visto un pero. Por costo, por dificultad de construcción, u otras cuestiones no había dado con el sistema ideal.
En esta web, su autor pone a libre disposición gran parte de su obra, http://flo-mo.weebly.com/ tiene un sistema alucinante de construcción; con unos sabios cortes, un tablero de contrachapado se convierte en una canoa. Aquí podéis ver un timelapse de otra persona que ha hecho uno de sus diseños https://www.youtube.com/watch?v=VCkARrO_iEc
Yo en concreto pretendo hacer esta canoa http://flo-mo.weebly.com/uploads/6/0/6/ ... ffsets.pdf
Son cinco metros de eslora por 86 cm de manga, calado 13,5 cm, desplazamiento en vacío (estimado) 25 k, capacidad de carga 135/225 k.
Estoy trabajando la idea con una maqueta 1:10, tal cual viene en el pdf. Me ha servido de mucho esta experiencia previa, aconsejo a cualquier otro que quiera hacer esta canoa que comience por hacer una maqueta. Esta técnica constructiva es un tanto especial y esta primera toma de contacto seguro que ahorrará futuros errores en la escala real.
Me gusta mucho la vela y a las canoas, con muchas limitaciones, se les puede aparejar un velamen.
He visto vídeos de otros locos de canoa a vela con distintas soluciones vélicas. Me gustaría aparejarla con una suerte de vela latina, para tener una capacidad de ganar barlovento y no solo vientos portantes. La maniobra típica de la vela latina canaria de cambiar la antena de amura pasando por detrás del palo para navegar a la buena por ambos bordos me parece muy interesante y con las pruebas en maqueta un solo navegante se las apañaría para manejar la vela en todos los rumbos. La canoa es para dos, no obstante no puedo diseñar algo que necesite el concurso obligatorio de más personas.
El problema está en que al documentarme me he dado cuenta de que sus particularidades no se adaptan bien a un solo tripulante y menos en una canoa en la los movimientos afectan mucho a la estabilidad. Se hace difícil el manejo de todos los cabos de maniobra, uno solo y desde una misma posición.
Quizás estoy rizando el rizo, no pretendo convertir la canoa en un vela ligera que te obligue a contrapesar fueraborda la escora constantemente. La canoa es para remar, no obstante hay momentos en los que el viento lejos de ser una molestia o un impedimento puede convertirse en un aliado. La idea es aprovechar los vientos de través y portantes; pero me gustaría conservar una cierta capacidad de ceñida. No se trata de sacar un rendimiento extremo ni optimo al viento; sacrifico gustoso, velocidad por estabilidad y seguridad, algo así como una bici eléctrica, que tienes una ayuda mecánica; pero sabes que tienes que pedalear.
He probado varias configuraciones con mi “windmaker”, un viejo ventilador dentro de un cubo de pintura, y en mojado en un estanque cercano. No doy con la tecla que suene como a mí me gusta.
Tengo claro que quiero poca superficie de vela, algunos diseños la dotan entre 4 y 6 m2, mucha vela me parece a mí, yo estoy probando con menos de 4 m2; es una canoa de fondo plano y poca manga, minimizar la escora es vital. Flo-Mo tiene una versión de esta, la Fat Gorewood, con 95 cm de manga, en su momento puedo valorar esta opción si con ello obtengo lo buscado. Será como el comodín final para afinar los decimales.
También busco la menor altura posible de palo, que debe estar a proa porque más atrás no hay manga para rodearlo. La mayor parte del trapo, mejor en la parte baja, de ahí lo de la latina.
Dividir el velamen en dos es una buena solución que baja el centro vélico, reduce escora y permite compensar la tendencia a arribar de un palo muy a proa. He hecho pruebas con un mesana muy atrás, estilo yola.
La latina, en un principio parecía una solución prometedora; pero al adentrarme en su manejo veo complicado adaptarla.
Cada vez me doy más cuenta que necesito que en lo posible también sean autovirantes, cuanta menos maniobra mejor. Un foque en proa y una mesana a popa será la próxima prueba.
En caso de vuelco la flotabilidad inversa de una canoa se pierde, el palo y la vela impiden el vuelco rápido de la canoa, se llena de agua y va a pique de inmediato. Unos cofres estancos a proa y popa, ayudados de los flotadores internos que se suelen poner creo que salvaría la situación.
Por otro lado en las soluciones de vela que veo en la red, la mayoría incorporan una vela tarquina, tipo optimist, que ciñe poco 45º, me gustaría encontrar otra opción más ajustada al viento.
Y estas son mis tribulaciones; buscadas, porque una canoa es una canoa y no un velero; pero en un momento dado me gustaría prescindir del remo.
Aceptaré gustoso cualquier sugerencia al respecto de las canoas y las velas.
Os pongo unas fotos.
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Re: Una ayuda con la vela latina

Mensaje por Leopoldofran » Jue Jun 24, 2021 4:46 pm

Basto tema, da para ríos de tinta.
Lo primero es por dónde va a navegar la canoa, si es en el mar tiene que tener cubierta o si no navegar sólo en el puerto.
Lo segundo es la dificultad de instalar una orza y un timón pero hay soluciones, te pongo una foto de algo sensato.
Lo tercero es la inestabilidad de la canoa. Los polinesios muy acertadamente le ponen flotadores laterales, uno para el prao y dos para el trimarán. Con un poco más de manga y muchos huevos se resuelve, mira las canoas de la isla Rodríguez. Pero en ese caso para remar es mejor armar remos.
En cuanto al sistema constructivo no me convence lo de los cortes, es más eficaz un casco en contrachapado cosido con fondo en uve y pantoques estilo dinghi Mirror que lo hay en moderno, mira en François Vivier que es buen arquitecto. He navegado en un bote muy ligero que lleva una vela estilo tabla y también llevaba dos buenos remos. Iba muy ben, incluso planeaba y lo había construido un amigo sin conocimientos de carpintería en poco tiempo, con planos de Philip Bolger ( el arquitecto de la Surprise) se llama Gypsy, en mi opinión es mucho más versátil y agradable que una canoa y se transporta casi igual en el techo de un coche.
LLevo navegando a vela una buena temporada y empecé porque en la lancha que tenían mis primos no nos dejaban arrancar el motor, salíamos a remo y cuando el viento era favorable poníamos una pequeña vela de abanico en una de las tres fogonaduras que tenían los bancos , metíamos los remos y entonces te dabas cuenta que lo de remar es para sarracenos y similares.
No te engañes , la vela de abanico o tarquina del optimist ciñe muy bien, pero para una canoa la que me parece más adecuada es la latina con botavara.
Saludos
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Re: Una ayuda con la vela latina

Mensaje por manuelsirgo » Mar Jun 29, 2021 10:07 am

Que pasada de video. Gracias por compartirlo.


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Re: Una ayuda con la vela latina

Mensaje por aurelioape » Sab Jul 03, 2021 7:27 am

Discúlpame Leopoldo, te escribí una respuesta; pero parece que no se envió correctamente. Esperaba una tuya de vuelta y me extrañaba su falta. Hoy me he dado cuenta de que la mía no estaba en el post. Afortunadamente, las malas experiencias me han enseñado que una repuesta larga escrita online la escribes a ratos y a veces se pierde. Para estos casos la escribo primero en un documento aparte y luego posteo.
Recupero lo escrito, copio y pego.

Ja, ja. Remar es de galeotes, coincido contigo.
Es verdad, no he comentado el uso. Travesías de uno a dos días, dos personas, en pantanos y ríos tranquilos. Salir al mar en canoa abierta, como bien dices, es temerario.
Para el tema orza lo más seguro es que opte por dos laterales abatibles. Acoplar un timón abatible no será un problema.
La verdad es que quiero que sea una canoa, manteniendo sus propiedades, no quiero comenzar a hacerle modificaciones para ganar cualidades de velero, porque al final de mucho esfuerzo no sería ni la una ni lo otro.
Para paliar lu tendencia al vuelco si le pones velas a una canoa, me gustaría que fuera un aparejo ligero, fácil de izar, con mínimo trapo, mínimo par escorante, sencillo de arriar y de manejar, sin pretensiones de sacarle rendimiento vélico al bote. Solo para, si la brisa te es favorable, aprovecharla.
Si viene de proa, como suele ocurrir, dependiendo del espacio para los bordos, poder ceñir es importante para descansar los brazos mientras avanzas algo. En todo caso al subirte a una canoa, ya sabes a lo que vas, je, je.
En definitiva busco algo que acoplarle a una canoa sin mucha cacharrada y solo para gestionar vientos suaves, nada de bregar con vientos más intensos. Si hay mucho viento ya no sales a remar o buscas refugio si te pilla por ahí.
El proyecto es la canoa per se y ese será el fin del camino; pero como en Santiago, si quieres todavía puedes ir un poco más allá y acercarte a Finisterre. Lograr ponerle una vela funcional es ese Finisterrae, interesante; pero no necesario. Si no veo con claridad el tema, me quedaré en Santiago.
El sistema constructivo parece endeble, pero no lo es. Está replicando, con tecnología moderna, el modo ancestral, usado en norteamérica, de coser trozos de corteza de abedul para hacer las clásicas canoas de los indios que todos tenemos como icono visual. El diseño está probado por él y otras personas con resultados satisfactorios. Esperemos que yo esté a la altura.
¿Cuál es la ventaja de esa latina con botavara? ?También navega a la bona y a la mala, o cambia la antena al estilo canario?


Han pasado días desde lo anterior escrito y sigo con la idea de aparejo yola; pero con mayor y foque delantero armados en ballestrón. Parece funcionar bien, con la salvedad de que tengo poca ganancia en contra del viento. Creo que es porque las velas de trapo que estoy usando no adoptan la forma correctamente. Estoy terminando una versión con tela ripstop que de momento pintan mucho mejor y que espero me permitan ceñir en condiciones.
Os pongo una foto del último intento. En empopada va perfecto; pero es que con viento en popa, hasta una camiseta en un palo sirve.
Adjuntos
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Re: Una ayuda con la vela latina

Mensaje por Leopoldofran » Sab Jul 03, 2021 10:49 am

Bueno, con el programa bien definido es más fácil entenderse, de todas formas te mando un privado con mi teléfono porque el tema se va a salir del foro.
Tienes decidido el sistema constructivo incluso los planos que vas a utilizar, me parece muy bien, lo que me da un poco de cosa es si la deformación del contrachapado mediante ranuras cosidas dará una superficie continua. Hace 50 años inicié la construcción de un catamarán en contrachapado cosido según el sistema del Tornado olímpico; le puse de nombre "Jalisco" , bueno pues se rajó.
Tengo mucha experiencia de navegar en un embalse porque viviendo en Madrid el mar queda un poco lejos y el otro en media hora estás en el agua. Lo digo porque la navegación a vela en embalse , sobre todo si te metes en zonas estrechas es bastante difícil, el viento cambia de dirección 180º en un instante porque al ir encajonado hace cosas raras.
Y aun siendo un experto en vela ligera se vuelca alguna vez, yo solo he volcado una , porque ibamos colgados haciendo contrapeso a toda mecha y una sombra nos dejó súbitamente sin viento y se nos cayó el barco encima. El agua estaba a 4º así que lo pasamos bien. Pero he visto muchos vuelcos, ya no te cuento cuando pasa un minitornado que son frecuentes en verano.
Si no te metes en zonas estrechas lo malo es que el paisaje puede aburrir , y tienes la sensación de no ir a ningún sitio, cosa que aunque cierta molesta.
Así que ojo con la canoa canadiense que si vuelca, aunque la endereces con facilidad vaciarla es otra cosa y subirse es francamente difícil, aunque dos deportistas entrenados pueden hacerlo, pero uno solo requiere mucha técnica.
En cuanto aparejo en internet tienes fotos y videos de docenas de ellos, todos tienen sus ventajas y sus inconvenientes.
Las velas son muy difíciles de hacer por un aficionado, incluso en modelismo. Sale mejor encargarlas al velero o comprar una de serie, por ejemplo de tabla o de optimist. Yo para hacer las velas del laud de radio control hice un molde en balsa como la vela de un avión para sacar los paños. Entre el coste de la madera de la tela de la cinta especial de unión y de la costurera me salió por lo mismo que si me las hubiera hecho el velero, que las hace muchísimo mejor.
En resumen , le pondría a la piragua dos mamparos y dos cubiertas que dieran un importante volumen de flotabilidad, con registros de plástico a rosca estancos, te servirían para llevar cosas, una batanga y un flotador para hacer un prao y un aparejo plegable de latina con botavara.
El prao resultante sería anfidrómico, capaz de navegar en los dos sentidos cambiando el aparejo de proa a popa así como el timón.
Saludos
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Re: Una ayuda con la vela latina

Mensaje por Leopoldofran » Sab Jul 03, 2021 10:53 am

Todo cambia. Ahora no sé poner un privado



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Re: Una ayuda con la vela latina

Mensaje por aurelioape » Dom Jul 04, 2021 8:13 am

No quisiera contravenir las normas del foro, escribo aquí porque de momento estoy trabajando en una maqueta. Cuando comience a construir, ya comprendo que no es temática del foro y dejaré de postear. Mientras estoy en fase de pruebas con el modelo, este intercambio de ideas es muy positivo para mi y me gustaría seguir. No obstante no quiero molestar ni aburrir, si el tema no está permitido, lo cerramos sin ningún mal rollo.
Leopoldo, muchas gracias por el ofrecimiento de comunicación directa.

El vuelco es mi mayor preocupación y por eso quiero estudiar bien el tema de poner velas.

Lo primero que hice fue mirar vídeos de como resolver el tema de voltear la canoa y reembarcar. Entre dos personas es más fácil. Con uno solo tripulante lo difícil es la maniobra de virarla en el agua sin embarcar gran cantidad. Una vez resuelto esto, subir de nuevo es factible en soledad. Para ello vi un sistema que me gustó mucho. Dos gazas de palmo afirmadas permanentemente en proa y en popa; una vez en el agua y puesta la canoa en posición de flotabilidad, en el chaleco salvavidas guardas otra gaza que anudas a una de estas, con lo que la gaza inferior se convierte en un estribo donde poner el pie e izarse a bordo, así cargas tu peso en una palanca de 5 metros (o su eslora) y no sobre una de 86 cm ( o su manga) que obviamente no resiste y volteas la canoa de nuevo. Soy mayor, pero lo suficientemente ágil para hacerlo. No obstante los ensayos previos a la primera salida serán en un entrono controlado, el Canal Olimpic de Barcelona, donde patrón y tripulación ensayarán todas las maniobras desde el simple remar (que tiene su cosa y en una canoa más), las maniobras a vela y el vuelco y recuperación.

La flotabilidad negativa natural de una canoa volcada, se basa en su giro rápido al caer agua tripulantes y carga; si este, por cualquier motivo, no lo fuera, la canoa embarca agua como para irse a pique sin remedio. La ralentización del giro que ocasionará la vela y jarcia, obliga a proveer de flotadores internos para poder recuperarla tras el vuelco. Los cofres estancos proel y popel pensaba implementarlos de todas maneras, son extremadamente útiles.

Como te explicaba no busco adaptar la canoa a la Navegación a Vela, con todo lo que ello implica, si no que la prioridad está en mantener las características de una canoa, en las que excepcionalmente, en tramos y condiciones que lo permitan, usar un aparejo mínimo, sencillo, desmontable y estibable a bordo, que dé garantías de no volcar a las primera de cambio. Descarto de entrada los flotadores laterales, orza central, u otros que desvirtúen las propiedades de una canoa. Entiendo que remaré más que navegaré.
El paisaje de un embalse abierto no es espectacular, pero con la canoa puedes remar tan cerca de la orilla como quieras y ver pequeños detalles que a vela y a mayor velocidad te perderías. Los pequeños ríos tranquilos, con poco calado, encerrados entre árboles, son territorio de canoa. Velas, impensable.

Las velas, no tendrán un trabajo intensivo ni se le exigirá efectividad, espero diseñarlas de un tamaño tan reducido como para obtener el material fácilmente en una sola pieza, tipo tarps, toldillas o cualquier otra cosa, barata, que no se estire con facilidad. En cuanto a la forma, partiendo de una triangular, pensaba dibujarle una flecha sobre la recta del grátil y cortar con ese alunamiento, al envergarla hace una bolsa muy aparente, sin necesidad de cortar por paños. No serán unas de competición, pero para mover a paso de peatón, un máximo de 250 kg, por el agua; creo que bastarán. De acudir al Dracón y al velero siempre estoy a tiempo.

Muchas veces es cierto eso que dices de que es mejor encargar al profesional ciertas cosas que intentar lograrlas por tus medios. Pero al hacerlo así no obtendríamos ese placer inmenso de haberlo hecho tú mismo; con lo que dispones, con tus manos y siguiendo tu camino; cuando lo logras, eso no tiene comparación. La mayoría de nosotros por eso estamos aquí y en foros similares; quizás puedes comprarlo, pero prefieres hacerlo tú.

Las velas nuevas son un éxito. Nada que ver con el trapo arrugado que llevaba. En la última prueba casi consigo hacer un tramo de ceñida. Bien difícil, porque al no tener control de ningún tipo, solo puedo hacer una configuración de escotas, posición de orzas, soltarlo en el estanque y esperar que la ráfaga sea estable unos segundos para ver la reacción del barco. Puedo decir que en empopada y largos va muy bien, en traveses aguanta bien la escora hasta cierto límite que sería fácil de aumentar con pequeños movimientos de la tripulación real (los plomos que simulan tripulación son estáticos). Hasta aquí todo lo esperable, los tramos contra el viento son mi hueso. Voy jugando con los parámetros de posición de orzas, cazado de escotas y la tendencia a arribar y a orzar que dan las dos velas. Cuando arriba, con un poco de timón se podría volver a orzar y recuperar rumbo; pero ese recurso no está disponible. Aunque dé con la clave me costará verlo porque enseguida entra en rumbo de arribar, termina por hacer un través forzadísimo con velas cazadas para ceñir, o una empopada con las velas cerradas.

Seguiré intentándolo.

Gracias por tu tiempo, Leopoldo.

Saludos para todos.



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Re: Una ayuda con la vela latina

Mensaje por aurelioape » Mar Jul 06, 2021 10:34 am

Esto va avanzando, ya he conseguido que la canoa remonte el viento. No ha sido gran cosa; pero una vez que le encontré el punto cubrió la mitad del estanque dando bordos de fortuna (recordad que no tengo control una vez en el agua).
Ahora que sé que puedo, trabajaré el tema para afinar la ceñida.
Me queda el gusanillo de la latina y aún haré otro intento.
La falta de control también me lleva a pensar que antes de la construcción real quizás haga otra prueba con una maqueta 1:5 (sería 1m de eslora) en la que puedo poner servos y gobernar con rc. Con eso sí que tendría una información más certera del comportamiento de la canoa a tamaño real.
Os pongo un video del engendro.
https://youtu.be/8NlJbHuvLkc



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