EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

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CAM40
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Mensaje por CAM40 » Dom Ene 24, 2016 2:55 pm

Voy a montar el galeón San Mateo de Constructo, le veo muchos fallos, pero con arreglos creo que puede salir algo digno. A pesar de que lo que más me gusta y se de ello, que son las naves del s.XVI, este modelo me llega a confundir y pido ayuda, no en sección de kits, porque no va sobre el montaje.
Los beques no llevaban siempre un enjaretado en su base? Este modelo presenta cubierta. Solo he visto un modelo de galeón español que la lleva, e incluso piezas de artillería. Algo, pienso, extraño, en una parte que es una postiza sobresaliente del casco. Sabe alguien si esto existió, o es fantasía de modelista poco instruido?
Aparte, el beque está muy bajo colocado, y en rampa. Abriéndose en el frontón del castillo un enorme arco por donde sale el bauprés. Este gran arco va directo al entrepuente. Una entrada al por mayor de agua, más aún con un beque en rampa y con cubierta. Existieron casos así en galeones de la época?
La caseta del timonel no dice nada de perforarla y solo señala el montarla y pegarla sobre la cubierta de la tolda. Y aquí ya me pierdo.
Pienso forrar todo el casco del mismo color y eliminar cañones. Por más que he buscado nunca he visto un barco del XVI con 10 cañones en batería, y mucho menos con distinción de color entre baterías. Como hacen con los navíos de linea, no ya pintadas, sino en color claro. O alguien puede decirme si realmente en el XVI hubo galeones con líneas de baterías pintadas tal cual navíos de línea del XVIII?

He montado otros galeones, como el Mayflower de Artesanía Latina o el Roter Lowe de Mamoli y son perfectos y bien estudiados. Pero este de Constructo...
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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por Cayetano » Dom Ene 24, 2016 9:41 pm

Hola CAM,

Me parece que no merece la pena que te tomes muy a pecho ese modelo porque es un barco de fantasía que no tiene ninguna pretensión de fiabilidad histórica.

Si partes de esta base, lo mejor que se puede hacer es intentar "suavizar" algunas de sus licencias poéticas, no todas porque sería imposible.

Por ejemplo, puedes dejar cerrado el frontón de proa en vez de poner ese arco que no tiene razón de ser, y también puedes poner una jareta al beque tal como has dicho.

De todas formas a mí lo que más daño me hace a la vista son esos mastelerillos totalmente anacrónicos y perfectamente suprimibles sin más.

Por lo demás yo no me tomaría demasiadas molestias porque en conjunto es un modelo que puede tener carácter decorativo pero sin más aspiraciones. Eso sí, si te esmeras te servirá de práctica y, si te cuestionas cada detalle, te servirá para aprender.


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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por CAM40 » Lun Ene 25, 2016 11:00 am

Me lo han regalado, yo no lo hubiera escogido. Pero haré eso, subiré ese beque a la altura de la cubierta principal y eliminaré esas portas de caza tan juntas y tan encima de las laterales del castillo. Enjaretado pues para el beque, porque por ahí me dicen que si había con cubierta en este elemento, pero no se...no me lo imagino. Intentare darle otra apariencia, en lo que se pueda. La separación en altura de esas galerías de popa tampoco son comprensibles. Lo de los mastelerillos que mencionas no lo entiendo. Ya en el segundo tercio del XVI aparecieron juanetes en grandes carracas y galeones. Las cofas de este modelo si tienen tela. En fin, gracias por orientarme, a ver que me sale.



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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por Cayetano » Lun Ene 25, 2016 12:30 pm

El beque ya está en la cubierta principal y tú lo quieres subir a la altura del puente.
De hecho, según los países y los momentos, el beque se situaba más o menos alto. La Gran Armada cuando se estaba formando en Lisboa elevó los beques para navegar por los mares del norte...

Sobre lo que dices del mastelerillo me gustaría que nos enseñes algún cuadro de la época donde aparezcan galeones con mastelerillos. Quizás los haya, no voy a discutirlo, pero yo no los he visto ningún documento de la época donde se mencionen ni ninguna imagen de la época donde se vean, y me gustaría verlos. En internet hay muchísimas imágenes de la época pero yo no he encontrado con mastelerillos, a ver si tú tienes mejor vista que yo. Mejor dicho, sí que he visto un par de ellas pero con un mastelerillo diminuto solamente en el palo mayor, y considero que son una excepción. ¡Ah! se me olvidaba, el galeón flamenco del MNM no vale como ejemplo porque la arboladura ha sido reconstruida y restaurada más de una vez.

En cuanto a la altura de los puentes y alcázar puedes contar que en la realidad no superaban los 3 codos de ribera, que son unos 170 cm, así que tú mismo puedes hacer la proporción.

A parte de eso hay un montón de cosas que serían corregibles pero sería tanto como hacer el barco nuevo.


Saludos
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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por zapalobaco » Lun Ene 25, 2016 2:53 pm

Además, yo haría los costados lisos de un solo color, sin bandas de colores y, sobre todo, no pondría cabillas.
Suprimiría las segundas cofas y únicamente podría un mastelerillo en el mayor.
Para atar los cabos coloca una regala separada del costado, un poco por encima, sujeta por uno de cada tres o cuatro barraganetes.
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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por CAM40 » Lun Ene 25, 2016 3:02 pm

No, el beque no está a la altura de la cubierta principal sino dando al entrepuente. Desconocía eso de la subida de beques en Lisboa. Algunas veces confundimos los beques de los galeones con las cubiertas triangulares de las carracas de la época, sobre las que se elevaban dos o tres puentes cuadrados. Evidentemente estas cubiertas si van por encima del castillo.
Sobre los juanetes, o mastelerillos, en 1509 un navío inglés, el Regent, ya llevaba uno pequeño sobre el mastelero mayor, y eso si está documentado. Hay pinturas y grabados de la época donde aparecen tanto en carracas y galeones juanetes con sus gavias. Brueghel, Durero, Holbein...Historiadores como Martínez-Hidalgo o Monleón, por citar españoles, así lo indican. Las restauraciones de ese idealizado galeón flamenco no han modificado su arboladura, de hecho, solo se ha restaurado ahora. El célebre cuadro de Holbein de Enrique VIII realizado en 1520 nos presentan a las carracas con mastelerillos y doble cofa. De 1540 es el dibujo donde aparecen varias embarcaciones, y tanto el galeón como la carraca presentan mastelerillos.
Pero bueno, ya veré qué hago para transformar este barco tan extraño. Subiré fotos cuando le meta mano.
Adjuntos
img033dddb.jpg
Embarkation-Of-Henry-VIII-On-Board-The-Henry-Grace-A-Dieu-In-1520.jpg
Galleon_Carracks_Galley_and_Galeota-_Routemap_of_the_Red_Sea-1540_by_D._João_de_Castro.jpg
300px-Henry_Grace_à_Dieu.JPG
300px-Henry_Grace_à_Dieu.JPG (16.03 KiB) Visto 2797 veces
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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por Cayetano » Lun Ene 25, 2016 4:33 pm

Gracias por el aporte.

De todas las fotos que pones la más significativa para nosotros, por ser portuguesa, es la de Joao de Castro que está en la U. de Coimbra. De todas formas fíjate que en en este dibujo el galeao que está en primer término, tiene entre el mastelero y el mastelerillo la misma altura o menos que el palo macho. Compáralo con tu galeón y verás que es vez y media por lo menos. Está claramente desproporcionado.

El galeón flamenco del MNM fue restaurado recientemente por Gálvez Farfán que ya detectó que había sufrido intervenciones anteriores (añadidos y repintes). No sé hasta qué punto pudieron llegar esos "añadidos", pero para mí en lo que concierne a obra muerta y aparejos no me merece toda la confianza que me gustaría.
Por ejemplo ¿Podemos considerar fiable los magníficos cabilleros que presenta en varios puntos? No es más que una pregunta, yo no tengo la respuesta aunque sí algunas sospechas.

Al final, lo que a mí me interesa son imágenes de galeones, o incluso naos, españoles del siglo XVI que presenten los mastelerillos. Yo solamente conozco alguna acuarela de la Concha de San Sebastián pero es bastante cutre y no la considero muy significativa.
Si tienes alguna ponla, porfa.

En cuanto al beque, si está en el puente ya está bien. Yo no lo subiría más arriba, salvo que tuviera las bitas y los cabrestantes sobre el puente, en cuyo caso necesitaría dejar una altura libre para el laboreo de los cables de las anclas, pero me parece que no es el caso de tu modelo. Edito: No es el caso porque tiene los escobenes a la altura de la 1ª cubierta y el beque no los entorpece para nada.


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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por Cayetano » Mié Ene 27, 2016 2:58 pm

CAM40 escribió: La caseta del timonel no dice nada de perforarla y solo señala el montarla y pegarla sobre la cubierta de la tolda. Y aquí ya me pierdo.
Se me había pasado este detalle.
Ciertamente eso que ponen para el timonel es un horror e indica que el diseñador no sabía cómo funcionaba el aparato del timón.
La cubierta para el timonel, llamada tumbadillo, era baja y ancha.
Baja porque solamente tenía que cubrir la cabeza y los hombros del timonel, que iba de pie en un estante inferior, un poco más elevado que la 2ª cubierta o puente.
Ancha porque la cabeza del pinzote llegaba hasta allí y necesitaba espacio libre a izquierda y derecha para hacer su juego.
Naturalmente, el espacio abierto debajo del tumbadillo debía ser rectangular y lo suficientemente ancho como para que jugase el pinzote con comodidad.
El molinete debería ir situado en la 2ª cubierta o puente, ya que la barra del timón estaría situada justo debajo de esa cubierta.


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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por CAM40 » Jue Ene 28, 2016 2:42 pm

Hay que tener en cuenta que el galeón flamenco era un barco exvoto, pensado para ser colgado, y por tanto totalmente desproporcionado, aparte de como en muchas pinturas, eran realizados por artesanos que tampoco tendrían muchos conocimientos de arquitectura naval. Pero son valiosos porque dan idea de formas y detalles que usando la razón, nos pueden llevar a la realidad.
Es cierto que mi galeón tiene una arboladura desproporcionada, sin duda habrá que rebajar masteleros y mucho más mastelerillos, y esas cofas...Pero en grabados y pinturas, e historiadores navales si hablan de mastelerillos en esta época con sus juanetes correspondientes. Y no creo fueran enterizos,mastelero con dos velas, al llevar pequeñas cofas, no simples crucetas, demuestran ser un palo más. Eso si, pequeño con su vela pequeña, que en mi galeón parece arboladura de navío anacrónico total. Y encima la vela sobre la latina una extraña vela trapezoidal ¿?
La timonera o tumbaillo existían en el XVI? o fue invento ya del XVII. Esto si que no lo se. Aparecen claramente con la forma que dices en pinturas de galeones holandeses ya en este siglo, pero antes?
Cuelgo foto del San Mateo, pero en pequeño formato, donde se aprecia mejor la altura del beque, no en la misma linea de la cubierta principal, que se ven en el combés, sino a la altura del entrepuente, presentando el castillo un alto frontón. Por eso digo de subirlo a la natural altura de la cubierta principal. A no ser que existieran galeones así, que esa era mi pregunta, con esta forma tan extraña que solo veo en Constructo.
Y luego vendría el problema de la pintura, creo que ya hablamos de esto por aquí. Pero desde luego todo lo pondré del mismo tono de madera. Y si sale mal, cuatro ruedas y lo lanzo calle abajo.
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Mensaje por CAM40 » Jue Ene 28, 2016 2:50 pm

Algo así quedaría
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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por Cayetano » Jue Ene 28, 2016 4:07 pm

Hola CAM, voy a mirar lo del pinzote porque esto de las fechas es muy difícil de precisar y un siglo tiene 100 años... Te diré algo. De todas formas ya te anticipo que la reproducción de la Nao Victoria que hizo la fundación homónima, tiene un magnífico pinzote en la cubierta, sin tumbadillo, porque está al aire. Ignoro cuál fue el proceso de documentación y no puedo garantizar la fiabilidad de la referencia.

El modelo flamenco naturalmente que está desproporcionado pero es que es un exvoto, y un exvoto, y más si es del siglo XVI, no puede tener pretensiones de fidelidad en las dimensiones.
A mí lo que me mosquea de ese modelo es que un algún momento indeterminado de los últimos 4 siglos, y que no podemos precisar, fue intervenido por algunas manos pecadoras que le pusieron "añadidos". Al menos eso es lo que dijo el restaurador que intervino por última vez.Y casi con toda seguridad que los aparejos han tenido que ser sustituidos en algún momento de su larguísima existencia.

Lo de los mastelerillos me interesa mucho porque insisto que yo no los he visto en los barcos españoles, ni en imágenes, ni citados en documentos. Agradecería mucho a quien tenga información sobre ese particular que la pase si puede. Lo malo es que a veces los grabados del XVI están hechos por grabadores flamencos que dibujaban un barco de allí y le ponían las banderas de otro país... así que hay que ir con pies de plomo.

En lo que se refiere al beque veo que hay disparidad entre las imágenes que has puesto, en unas se ve a la altura del puente y en otras a la altura de la "primera" cubierta.

Digo "primera" cubierta entre comillas porque la nomenclatura varía mucho de un sitio a otro y de un barco a otro.
En principio, la designación de cubierta "principal" se aplicaba a la cubierta sobre la cual se instalaban los escobenes y los principales aparatos de navegación: Cabrestantes, bitas, bombas, etc.
Era la cubierta que aseguraba la estanqueidad a la bodega por eso las bombas iban encima.

En tu caso me parece que los escobenes están en la segunda cubierta empezando por arriba y por tanto esa debe de ser la cubierta principal. La siguiente hacia arriba, donde está el combés, es el puente o "segunda" cubierta si la principal es la primera.

Todo este rollo de "primera", "segunda", etc. cubiertas viene de si el barco tiene tillados o sin tillar los baos vacíos. Los portugueses los solían llevar tillados y por eso consideraban que era la primera cubierta, y por arriba podían llegan a las 4 cubiertas en las grandes naos da Índia.

Pero en España lo que más se estilaba es que los baos vacíos estuviesen sin tillar, de forma que la primera cubierta era la más próxima a lo más ancho del casco, y la siguiente o segunda cubierta solía designarse como "el puente".

De todas formas cada caso podía ser diferente y no había norma fija, aunque lo más frecuente es lo que te acabo de comentar. Además, a veces, esa primera cubierta podía estar situada un poco más abajo que la línea de lo más ancho, es decir por debajo de la línea de flotación, con lo que la artillería se emplazaba únicamente en el puente. Este tipo de cubiertas medio sumergidas solían estar destinadas a alojar a la infantería y también iban calafateadas, porque una sus misiones era que en caso de recibir un balazo a ras de agua pudiese ser reparado con comodidad y evitando que el agua llegase a la bodega.

También había casos, como el de la nao San Juan, naufragada en Red Bay en 1565, que tenían los baos vacíos tillados y la que debía de ser la cubierta de lo más ancho, sin tillar, de forma que la cubierta principal pasaba a ser el puente, situado a más de 3 codos más arriba que la línea de flotación.

Hay casos para todos los gustos.
Última edición por Cayetano el Vie Ene 29, 2016 10:18 am, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Cayetano » Jue Ene 28, 2016 5:13 pm

Ya he mirado lo del pinzote.
El pecio de Cais do Sodré, en Lisboa, que es de principios del XVI, ha proporcionado un pinzote en muy buen estado de conservación, al menos la parte de la articulación con la caña del timón.


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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por CAM40 » Dom Ene 31, 2016 12:41 pm

Del constructor inglés Matthew Baker (1530-1613) se conservan muchos dibujos y proyectos, como este galeón anterior a 1570, donde se aprecian los mastelerillos y sus velas correspondientes, como explica en el propio autor, sobre la geometría de las velas ("Fragments of Ancient Shipwrightry"). Hijo de otros famoso constructor James Baker, quien aplicó sus ideas constructivas en la carraca de Enrique VIII, la Henry Grace a Dieu en 1514, la primera nave inglesa en llevar cañones en el entrepuente y no solo en cubierta y llevar igualmente mastelerillos en mayor y trinquete.
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Mensaje por CAM40 » Dom Ene 31, 2016 12:43 pm

He visto la Victoria, y lo que tiene es un rueda de timón, imagino que por lo práctico que resulta hoy día. Siempre entendí que incluso las grandes carracas, eran gobernadas en el XVI directamente sobre la caña, la cual quedaba bien lejana del exterior, y se necesitaban varios hombres para dar los avisos del piloto desde cubierta. Y lo del pinzote fue invento holandés de principios del XVII cuando las Provincias Unidas comenzaron su andadura comercial y los barcos llevaban poca tripulación.
Entiendo por cubierta principal aquella que sin interrupción recorre la nave desde el codaste a la cabeza de la roda. La que en las naves medievales cubrían la bodega y sobre la que se levantaban los castillos. Cubierta principal que se dejaba ver después en el combés con su escotilla correspondiente, y bajo la cual empezaron a aparecer distintas cubiertas según el tamaño del barco, como bodega, sollado, entrepuente o entrepuentes. Y sobre la que se levantan los medios puentes, como el castillo y la tolda o alcazar con sus demás toldillas si las tuviere.
Y cubierta superior, ya en naves a a partir del XVIII (aunque casos hubo como el Wasa o el Sovereign que las tenía) aquella cubierta que une las de la tolda con la del castillo, y que tiene su origen o desarrollo en los pasamanos y pozo del combés al ser cubierto, de modo que el castillo y tolda desaparecen al quedar cubiertos, dejando solo a la vista la toldilla, como en los veleros ya del XIX.
En mi galeón, la línea del beque queda en el entrepuente, y los escobenes en la misma línea de flotación del barco, vamos, que una entrada de agua a caudales.Y encima ese gran arco que comunica beque con entrepuente...



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Re: EXPERTOS EN GALEONES S.O.S.

Mensaje por Cayetano » Dom Ene 31, 2016 1:53 pm

13.47  - DSC_1462j ALIGERADO .jpg
13.38 pinzote Cais O Sodré.jpg
CAM40 escribió:He visto la Victoria, y lo que tiene es un rueda de timón, imagino que por lo práctico que resulta hoy día. Siempre entendí que incluso las grandes carracas, eran gobernadas en el XVI directamente sobre la caña, la cual quedaba bien lejana del exterior, y se necesitaban varios hombres para dar los avisos del piloto desde cubierta. Y lo del pinzote fue invento holandés de principios del XVII cuando las Provincias Unidas comenzaron su andadura comercial y los barcos llevaban poca tripulación..
Eso es nuevo en la Nao Victoria, te pondré fotos hechas por mí.
De todas formas el pinzote del pecio de Cais do Sodre es incuestionable y es de principios del siglo XVI.

En el XVI naturalmente que existía la caña libre, pero solamente en las embarciones pequeñas. En cuanto pasaban de un tonelaje suficiente instalaban el pinzote. Era una cuestión de tamaño, no de fechas.

Lo que sí fue una innovación del XVII fue la instalación de guardines en el pinzote para facilitar su manejo en las grandes naves. Y con el tiempo los guardines llevaron a la introducción de la rueda del timón.

Me gustaría mucho saber cuál es la fuente de la información de que el pinzote fue invento holandés del XVII. Me gusta tener controladas las fuentes para poder asignarles su nivel de fiabilidad. Naturalmente cuando son fuentes actuales, las antiguas como los pecios no son discutibles.


Saludos
Cayetano

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