Curiosidad para pensar

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Salva.P
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Re: Curiosidad para pensar

Mensaje por Salva.P »

Leopoldofran escribió:
¿ En qué tipo de navío o fragata inglesa o francesa se redujo el calibre?
En los navíos ingleses de primera línea, que son los que montaban los 42 pndr:
El Victory (3 puentes, 100 cañones) se proyectó para llevar cañones de 42 pndr. en la primera batería. No obstante, su primer comandante -Adml. Keppler- los sustituyó por piezas de 32: [quote="(John Mc.Kay "The 100 gun ship "Victory")"]"...he felt that the 32 pounder were superior in that they required less men and room to work, had a more rapid rate of fire and, since they wheiged lesshelped in stabilizing and handling the ship. All this was gained whitout loss of penetrating power. In this matter Keppler showed a good deal of foresight testing of naval guns 1747 had already shown that the 32 pounder was the optimum weapon, and the navy eventually especified 32 poundes for the lower decks of all ships. The change result in a drop in broadside weight of 150 pounds.[/quote]

No obstante, los 42 se siguieron montando durante algún tiempo más -el mismo Victory los montó durante algún tiempo-[quote="(Brian Lavery "The arming and fitting of english Ships of War")."] "...however, the other First Rates continued to carry 42 pounders until in 1790 it was ordered that they should replaced at the first opportunity."[/quote]

En la misma obra este autor dice al referirse a los cañones de 32 que[quote="(Brian Lavery "The arming and fitting of english Ships of War")."] "After 1778 it (32-pounders) began to replace the 42 pounders on the lower decks of First Rates".[/quote]

Es decir: la tendencia lo largo del siglo fue sustituir los 42 por los 32
Leopoldofran escribió:"Un aumento del calibre no implica necesariamente una mejora del navío como plataforma artillera"
Creo que tu argumento es el tan utilizado por expertos de la época en el sentido de que a mayor peso de la pieza aumentan los balances y se daña más la estructura del casco.
Es un buen argumento, lo que pasa es que si el enemigo no está de acuerdo y pone cañones de 36 en vez de a 24 y te derrota en casi todos los encuentros , el argumento no vale.
Pero es culpa del enemigo que no tiene ni idea de momentos de inercia y tal.
Más que un argumento parece una disculpa
Claro que se podría argumentar que en un enfrentamiento entre navíos del mismo porte los españoles tenían que perder necesariamente porque el enemigo, a mala leche, había entrenado a las tripulaciones y mientras el navío español hacía dos andanadas el inglés hacía tres, así que qué más daba el calibre.
Y había otros recursos. En el libro sobre la artillería española García Torralba dice que el Santísima Trinidad en Trafalgar llevaba una batería armada con obuses, pero que no pudieron usarlos porque no tenían munición. Entonces , ¿ qué más da el calibre?
Saludos
Exacto. Tú mismo has desarrollado el argumento de la afirmación que yo decía al principio: "Un aumento del calibre no implica necesariamente una mejora del navío como plataforma artillera". Hay otros factores que tú apuntas y que son tan importantes o más que éste.
-la calidad del material
-La cadencia de fuego.
-la precisión del mismo-
-la capacidad del mando.
-la moral y el adiestramiento de la marinería
-la capacidad de la plataforma (el buque: estabilidad, velocidad, ceñida, etc).
Me temo que es en estos aspectos donde más se falló a lo largo del siglo y que es el asunto de la diferencia de calibre el que se ha usado como una excusa para justificar lo injustificable.

Allí donde los ingleses sustituían sus 42 pndr. por los de 32, nosotros seguíamos montando los de 36 lbs. ¿quien tenía mayor calibre en la primera batería?.Pero es que además, como norma general y según los reglamentos de artillado, a partir de mediados de siglo, el 36 se monta en todos los navíos de más de 80 cañones. Según el Rgtº de 1765 incluso los de 70 podían llevarlos en tiempos de guerra (otra cosa es que los llegasen a montar) y en el de 1793 los llevaban todos los de 80 (inclusive) hacia arriba. Dicho de otro modo: nosotros tendíamos a aumentar los calibres de los navíos de 70 hacia arriba y los ingleses a reducir los de 100 para abajo.

Hay que tener en cuenta que esta información está extraída de reglamentos tanto ingleses como españoles y que éstos son útiles para ver por donde andaban las intenciones de la política naval del momento. Otra cosa es el material que realmente montasen los barcos.

¿Resultaba adecuado entonces el aumento de calibres para mejorar la capacidad artillera? Los resultados parecen decir que no. Cuando el uso de los de 36 se extiende en España a los navíos de 70 llegsdos ya a 1802, el Tte Gral. D Ignacio M.de Alba lo consideró a la vista de los resultados "...el mayor disparate que pudo caber en humana cabeza"

Hay que tener en cuenta, además, que la tipología de los cañones expresados en "pounders" ingleses no son equivalentes los de las "libras" españolas..

Un cañón de 42 pndr. pesaba alrededor de 3300 kg. , peso similar al 36 lbs. español (3358 kg en 1755). El 32 pndr era bastante más ligero: unos 2700 kg. , similar al 24 lbs español (alrededor de 2600 kg.) La diferencia de peso del proyectil era de unos 2 -3 kgs. más el inglés, suponiendo igualdad en la densidad del hierro, que no era la misma. A primera vista no hay una "aplastante" superioridad inglesa en este sentido. Otra cosa sería determinar qué cañón resultaba más eficaz: no creo que se pueda hacer esta comparación sin pruebas empíricas de disparo en polígono.

Caso distinto es, como comenté antes, el de la fragatas y algunos navíos de dos puentes que, salvo excepciones en el caso de éstos últimos especialmente, el armamento inglés sí parece ser superior.
Saludos

Salva.
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Re: Curiosidad para pensar

Mensaje por Salva.P »

Otra cita sobre la galizabra:

[quote="Carla Rhan "Seis galeones para el rey de España""]La rapidez y capacidad de maniobra de la galera como máquina de guerra inspiró varios intentos españoles de construir veleros más grandes que también pudieran ser propulsados por remos. Pedro Martínes de Avilés, adelantado de la Florida, construyó ocho tales "galizabras" en Vizcaya en 1568. Desgraciadamente los barcos respondieron mal y el experimento debe ser calificado como de interesante fracaso, pero no de éxito. A pesar de ello, con frecuencia se le atribuye el mérito de haber iniciado el alargamiento general de los veleros que cruzaban el atlántico.[/quote]

Menciona también que hay una nota en el Archivo de Indias con las dimensiones de los barcos (Ptº Real leg. 260-2 ramo 34) sería interesante conocerlo, pero no menciona más.

En cualquier caso parece ser, por el contexto de la cita anterior, que bien podría ser algo parecido un híbrido entre una galera y una nao primitiva -o algo parecido- atlántica. Visto el poco éxito y la corta producción creo que parece difícil encontrar una representación gráfica contemporánea fiable.
Última edición por Salva.P el Lun Ago 05, 2013 10:29 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Curiosidad para pensar

Mensaje por Leopoldofran »

Salva
Tienes razón, no me acordaba del Victory y compañía. No sé porqué siempre pienso en los 74.
Bueno, en lo referente a los cañones lo has dejado todo muy bien aclarado.
Sobre la Galizabra, he leído alguna otra cosa, que fué un invento de los Bazán y cosas así, pero parece que no van a aparecer más ilustraciones.
Saludos
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adrian sorolla
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Re: Curiosidad para pensar

Mensaje por adrian sorolla »

Leopoldofran escribió:..............
Sobre la Galizabra, he leído alguna otra cosa, que fué un invento de los Bazán y cosas así, pero parece que no van a aparecer más ilustraciones.
Saludos
Hola no se si aparecerán mas ilustraciones sobre la Galizabra, pero para poder ampliar la búsqueda, quiero comentar que he encontrado referencias sobre Galizabras también en Portugal, donde parece que también se construlleron algunas, aunque tanto ellos como los los franceses le llaman "Galizabre".

En documentos franceses he encontrado referencias a una Galizabre, que estaba en Calais y que se uso para el intercambio del dinero de compensación en un tratado de paz entre la Francia de Richelieu y la España de Conde Duque de Olivares, en 1926.

También pienso que queda acotado el es espacio de tiempo en el que se fabrico y utilizo la Galizabra, ya que las referencia van del ultimo tercio del siglo XVI a la primera mitad del XVII.

Bueno y no es poco, ya que no hace mas que una semana, no conocíamos apenas el nombre de "Galizabra"

Saludos
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Re: Curiosidad para pensar

Mensaje por Cayetano »

Salva.P escribió:Otra cita sobre la galizabra:

[quote="Carla Rhan "Seis galeones para el rey de España""]La rapidez y capacidad de maniobra de la galera como máquina de guerra inspiró varios intentos españoles de construir veleros más grandes que también pudieran ser propulsados por remos. Pedro Martínes de Avilés, adelantado de la Florida, construyó ocho tales "galizabras" en Vizcaya en 1568. Desgraciadamente los barcos respondieron mal y el experimento debe ser calificado como de interesante fracaso, pero no de éxito. A pesar de ello, con frecuencia se le atribuye el mérito de haber iniciado el alargamiento general de los veleros que cruzaban el atlántico.
Menciona también que hay una nota en el Archivo de Indias con las dimensiones de los barcos (Ptº Real leg. 260-2 ramo 34) sería interesante conocerlo, pero no menciona más.

En cualquier caso parece ser, por el contexto de la cita anterior, que bien podría ser algo parecido un híbrido entre una galera y una nao primitiva -o algo parecido- atlántica. Visto el poco éxito y la corta producción creo que parece difícil encontrar una representación gráfica contemporánea fiable.[/quote]

Me parece que esa cita corresponde al experimento de los galeones agalerados de Menéndez (no Martínez) de Avilés. Resumo lo que dice de ellos Casado Soto: En 1567 Felipe II nombró capitán general de la armada y gente de mar y guerra a Pero Menéndez de Avilés y le encomendó formar una escuadra en el Cantábrico que debía constar de doce “galeones agalerados” ligeros que pudiesen ser propulsados a remo y a vela para perseguir a los corsarios franceses e ingleses en las costas americanas de la Española, Cuba y la Florida.

Estos buques los construyó en Deusto el maestro Domingo de Busturria bajo la dirección de Juan Martínez de Recalde.
A continuación explica la historia y milagros de estos 12 Apóstoles, llamados así porque llevaban sus nombres.

En 1577 el Consejo de Indias encargó a Cristóbal de Barros la construcción de dos grandes galeazas destinadas a ser capitana y almiranta de la Carrera de Indias. Se construyeron en la Ribera de Deusto. Una naufragó en la Barra de Sanlúcar y la otra llamada San Cristóbal alcanzó fama de ser un gran navío de muy buenas cualidades marineras. Participó en la expedición a Magallanes de 1581. Tenía 42 codos de quilla (38 de quilla limpia y 4 asiento llano del branque), manga 18, eslora 63, puntal en lo más ancho 11 codos. (Sigue con las medidas....)


El texto completo de Casado Soto se puede leer en La invención del galeón oceánico de guerra español.(En “Naves, puertos e itinerarios marítimos en la Época Moderna” – Varios autores).

Pero me parece que estos experimentos son anteriores a las galizabras que se derivaron de las zabras que se utilizaban en el Cantábrico. Ver Casado Soto Los barcos del Atlántico ibérico en el siglo de los descubrimientos.
Saludos
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Re: Curiosidad para pensar

Mensaje por Cayetano »

adrian sorolla escribió: Hola no se si aparecerán mas ilustraciones sobre la Galizabra, pero para poder ampliar la búsqueda, quiero comentar que he encontrado referencias sobre Galizabras también en Portugal, donde parece que también se construlleron algunas, aunque tanto ellos como los los franceses le llaman "Galizabre".
La imagen que puse yo más arriba es portuguesa de Manoel Fernandes.
adrian sorolla escribió: En documentos franceses he encontrado referencias a una Galizabre, que estaba en Calais y que se uso para el intercambio del dinero de compensación en un tratado de paz entre la Francia de Richelieu y la España de Conde Duque de Olivares, en 1926.
Muy probable porque las galizabras nacieron en el Cantábrico y seguramente se utilizaron bastante en él.
adrian sorolla escribió: También pienso que queda acotado el es espacio de tiempo en el que se fabrico y utilizo la Galizabra, ya que las referencia van del ultimo tercio del siglo XVI a la primera mitad del XVII..
De acuerdo
Adjuntos
f201b.jpg
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Re: Curiosidad para pensar

Mensaje por adrian sorolla »

Hola

Fe de erratas:

La fecha del tratado de paz entre España y Francia, referenciado en los post anteriores, es 1626, no 1926 como se puede suponer.

saludos
Salva.P
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Re: Curiosidad para pensar

Mensaje por Salva.P »

Leopoldofran escribió: Sobre la Galizabra, he leído alguna otra cosa, que fué un invento de los Bazán y cosas así, pero parece que no van a aparecer más ilustraciones.
Saludos
Tambien pudiera ser. Según Fdez Duro "D. Alonso de Bazán, hermano de D. Álvaro, se dedicó con igual empeño a perfeccionar el material y construyó unas embarcaciones de su invención que se llamaron "galibrazas", variedad de las galeotas y las galeazas, y transición de la galera al galeón, en que se procuraba reunir las ventajas de la doble propulsión de vela y remo."


Cayetano escribió: Me parece que esa cita corresponde al experimento de los galeones agalerados de Menéndez (no Martínez) de Avilés. Resumo lo que dice de ellos Casado Soto: En 1567 Felipe II nombró capitán general de la armada y gente de mar y guerra a Pero Menéndez de Avilés y le encomendó formar una escuadra en el Cantábrico que debía constar de doce “galeones agalerados” ligeros que pudiesen ser propulsados a remo y a vela para perseguir a los corsarios franceses e ingleses en las costas americanas de la Española, Cuba y la Florida.


También sería perfectamente posible.
Siguiendo con Fdez Duro, Menéndez ( lo de Martínez fue gazapo mío: así se llaman en mi familia) fabricó "galeones agalerados", pero fue en las Indias. A partir de ellos, con algunas reformas, se mandó construir en Vizcaya "galeoncetes" y aquí intervino Barros; pero Hearing ("Trade and Navigation...") citando a su vez a Duro dice que lo que hizo Menéndez en Cuba fueron "galeoncetes". Según Rhan Philips antes de todo esto, Menéndez construyó las "galizabras" en Vizcaya en 1568... después de las hubiera inventado Bazán quien, según ella, lo que había hecho eran "galeones agalerados"... ¡y volvemos al principio!. A estos mismos barcos, Artiñano los llama genéricamente "galeones"

Esto es un lío. Está claro que entre una galera y un galeón hay diferencias evidentes pero ¿estamos seguros de que hay unos límites claros entre todas estas tipologías "híbridas"?:

Galizabra.
Galeón agalerado
Galeoncete
Galeaza.
Galizabre portugés y/o francés.
Galeota.

"Intentar definir los distintos tipos de naves, es tarea por un lado pesada, de otro, absurda. A finales del S. XVI nos lo advierte gráficamente un gran conocedor, Oliveira: "Hûa mesma especia de nauios ou barcos, tem hum nome na Espanha, outro em França, & outro na Italia: Na Espanha se chamaô naos as que na italia chamaô carraca, & na Alemanha urcas"
Esto lo dice Artiñano en la "Arquitectura Naval...."

Si algo que tenemos tan claro -supongo- como una Nao se prestaba a estas confusiones ya en 1565, ¿podemos estar seguros de que hoy día nos referimos a barcos distintos cuando hablamos de cada uno de las seis tipos anteriores?

Yo no lo tengo nada claro.
Última edición por Salva.P el Mar Ago 06, 2013 3:14 pm, editado 1 vez en total.
Saludos

Salva.
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Re: Curiosidad para pensar

Mensaje por Cayetano »

Ciertamente existe mucha confusión con los nombres de barcos en los siglos XV y XVI, ya que un mismo nombre se utilizó con significados distintos en diferentes lugares o épocas.

Sin embargo sí es posible formarse una idea de las tipologías existentes, prescindiendo de si el nombre sirve de ayuda o lo contrario.

Probablemente el autor que más ha escrito sobre los barcos del siglo XVI es Casado Soto. Pongo unos ficheros anexos que tratan de estas cuestiones por si pueden servir de ayuda.
Adjuntos
Casado Soto - El Cantábrico y las Galeras +.pdf
(350.14 KiB) Descargado 544 veces
Fernández Glez. - Los galeones agalerados de Menéndez de Avilés +.pdf
(140.93 KiB) Descargado 193 veces
Saludos
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Re: Curiosidad para pensar

Mensaje por adrian sorolla »

Hola

Volvamos por un momento a principios del siglo XVII, y nos ponemos nuevamente a bordo de un galeón.

Otra de las curiosidades que también me han llamado la atención, en cuanto a procedimientos de navegación y que hasta el momento no he podido localizar una referencia lo suficiente fidedigna, es la siguiente:

-Que puede haber de cierto en que aun con vientos favorables, se navegara únicamente de día mientras había luz, y al caer la noche se replegaran velas deteniendo la marcha del galeón, llegando incluso a echar anclas en caso de tener fondo.


Saludos
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Re: Curiosidad para pensar

Mensaje por Cayetano »

adrian sorolla escribió:Hola

Volvamos por un momento a principios del siglo XVII, y nos ponemos nuevamente a bordo de un galeón.

Otra de las curiosidades que también me han llamado la atención, en cuanto a procedimientos de navegación y que hasta el momento no he podido localizar una referencia lo suficiente fidedigna, es la siguiente:

-Que puede haber de cierto en que aun con vientos favorables, se navegara únicamente de día mientras había luz, y al caer la noche se replegaran velas deteniendo la marcha del galeón, llegando incluso a echar anclas en caso de tener fondo.

Saludos
Eso no lo he oído ni leído nunca.
Es posible que cerca de costas desconocidas se hiciese algo así, pero siempre anclando. No creo que quedar sin gobierno y a merced de las corrientes fuese del gusto de ningún piloto.
Saludos
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Re: Curiosidad para pensar

Mensaje por adrian sorolla »

Hola

Buscando algo de información sobre el tema de que se navegara solo por el día, he encontrado un pasaje que hace referencia al que dio origen a este hilo, "los cantaros de agua dulce para la navegación", y como lo he encontrado por azar, lo incluyo aquí ya que luego es muy difícil dar con el de nuevo.

Esto es un articulo de Manuel Carrera Stampa, historiador Mexicano
Historia mexicana, v. 9, no. 1 (33) (jul.-sept. 1959), p. 97-118
Captura7.JPG
Aquí se vuelven mencionar los cantaros para el agua dulce y se da a entender que esta misma iba almacenada en estas vasijas solamente.

Es un PDF de 22 paginas que el que quiera leerlo completo esta a su disposición.


Saludos
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Re: Curiosidad para pensar

Mensaje por Leopoldofran »

Entiendo que se montaban empalletados en la jarcia y se les hacía terminar en cántaros forrados de bambú, lo que no sé es que agua se recojía, si sólo la de lluvia o la del rocío.
Parece una solución de extrema necesidad, que seguro que se daba, pero sigo estando convencido de que la aguada se llevaba en su mayor parte en toneles.
Saludos
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Re: Curiosidad para pensar

Mensaje por adrian sorolla »

Leopoldofran escribió:..., pero sigo estando convencido de que la aguada se llevaba en su mayor parte en toneles.
Saludos
Hola Leopoldo

Seguiré indagando, haber si aparece algún dato que nos saque de la duda de si era de una u otra manera o bien de las dos a la vez.

saludos
Cayetano
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Re: Curiosidad para pensar

Mensaje por Cayetano »

adrian sorolla escribió:Hola
(...)
Esto es un articulo de Manuel Carrera Stampa, historiador Mexicano
Historia mexicana, v. 9, no. 1 (33) (jul.-sept. 1959), p. 97-118
(...)
No he logrado localizar la publicación en cuestión y por tanto no he podido comprobar si este señor cita la fuente de su información o no. El problema de los escritores que no citan sus fuentes es que cuentan las cosas como si ellos las hubiesen visto en persona y si quieres te las crees y si no, no. Así, ente algunas verdades, se han difundido muchas inexactitudes e incluso invenciones literarias que se van repitiendo de unos autores a otros siendo difícil y laborioso separar el grano de la paja.

Yo comparto la tesis de Leopoldofran, en el sentido de que es posible que algún viajero relatase que, habiéndose agotado el agua potable, tuvieron que acudir a la solución de poner en las jarcias un sistema para recoger el agua de lluvia en cántaros. Pasar del caso particular a la generalización es relativamente fácil.
Saludos
Cayetano
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